【大纪元10月9日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：今天我们的话题是讨论中国和美国社会哪个更安定，那么从最近的甲型流感的爆发，新疆的扎毒针，也会让人想到当年美国也有这种枪击案，美国也有911，那么中国也有警民冲突，到底哪一个社会会给您有更多的安全感？欢迎您打我们的热线号码6465192879。
另外还有在中国，我们经常看到媒体说少数民族他们要独立，有这种民族的冲突要去镇暴、抗暴，中国有五十几个民族；那么在美国有一百多个民族，还有不同的族裔和种族的这种差别，为什么没有看到抗暴或是少数民族起来要独立的这种现象。欢迎您打我们的热线号码6465192879。
刚才谈到了甲型流感，那我们再谈一下最近在新疆发生的扎毒针这种现象，那么这种现象在十一前后已经蔓延到很多省市，大家都感到非常的恐慌，那您觉得为什么像这种情况反而造成恐慌？
陈志飞：因为这种情况是人为制造的灾难，他反而是个社会问题，他不像SARS这种大自然界给人带来的挑战，就是人对死亡束手无策，顶多是防范。如果是人针对同类的同胞采取这种极端措施，来恐吓他，来对他造成人身伤亡的话，这说明社会矛盾已经到相当大的危险程度，说明社会各个元素和结构有崩溃的迹象。
当然他现在从新疆已经蔓延到11个省份的情况，也就是说他不仅限于在新疆那种有种族冲突的地方，而已经蔓延到新疆以外的西部地区，也可以说变成对中国社会这种整体的抗议行为。
主持人：这个也很有意思，比如说像美国枪击案，可能就这个案子完了是很个体的，那么在中国，像我们前一段时间听到的有“榔头帮”，那么在新疆有扎针的，大家就觉得挺恐怖的，怎么会这样，而且这情况还会蔓延，这是很有意思的。就说您认为这种蔓延的扎针跟刚刚开始新疆爆发那种扎针，他有什么不同吗？
横河：从形式上看来可能同样的事情，但是我想可能不完全一样。对于新疆的扎针，我也会有一些不同的看法。我并不认为这已经造成整个社会不安定，就当时扎针本身，因为根据当时官方的报导有五百多例，后来确认的有二百多例可能是跟扎针有关系，但也不能肯定。最后在3起扎针案当中，只抓了4个人，后来是起诉了。
起诉的时候才发现，其中有两人是抢劫出租汽车司机，所以拿了针管在威胁他，这个就和拿刀威胁没有区别，刚开始并没有很大区别。另外一个人是用大头针扎了一个弯着腰在买东西、挑东西的，扎了这么一针，就说真正被抓住的、被拿出来判刑的，他并没有超过一般的抢劫案或者是凶杀案，甚至比一般的凶杀案还要轻得多。那我们不管这个事情是真是假，也就是说现在能公布出来的，确认的案例并不是非常多的。所以这是个非常小概率的案子，你想全国每年的车祸是26万起，2008年死亡人数是7万多，受伤的是30万人，那么扎针要比这个相比较而言…
主持人：这个人数少很多。
横河：即使我们把所有的自称被扎了针的人全部加在一起的话，我想全国加起来可能也不会上千人，那比起这个车祸要小得多，但是他引起的恐慌要比车祸要大得多，要大很多。其原因我觉得有几个因素：一个是就是这种混乱实际上是跟政府的作为有关系的。
你像最早发生是在新疆，新疆这几年来中共的官方媒体不停的在宣传恐怖行动，不停的在宣传什么“疆独”、恐怖，这样自然而然就形成了一种对立情绪，就是由官方煽动起来的对立情绪。所以一旦发生这个事情以后，他就会想起来，人人就觉得自己身边都不安全，然后就可以扩散开来。这是非常重要的一点。如果没有长期的官方这种煽动的话，本来不会产生这么大的矛盾，人们心中没有这么多的恐惧。这是一个。
第二个是在新疆发生“75事件”以后，政府曾经给过一些人非常高的补偿，一个人40万，结果后来导致有人就自己来扎一下，然后拿去想用这种方式来得到补偿，那么但是这样扎以后呢，他的声称把这个数量就增加了，而且把这种恐慌情绪扩大了。这是第二个因素。第三个因素就是，本来这个社会就有很多不安定因素，即使这是个谣言的话，谣言能够传播。为什么在文革结束后到80年代中期这段时间，是谣言最少的时候。
主持人：为什么呢？
横河：其原因是因为人心比较定，人心安定的时候谣言传不开，不会传得这么大，就是因为整个人心已经不定了，所以谣言才能飞快的传开。
陈志飞：我觉得中国社会是给扎针制造恐慌提供了这种土壤，因为扎针像刚刚你们也提到了，它其实应该是一种零星的个案，它的危害从实际来看远远低于车祸。可是因为中国社会他就有这种不安定的因素，那么可能在新疆发生的时候，有人想借此来挑动民族矛盾，但就像有的坏人，他看这个警匪片就会学里头的坏人去做坏事一样。
有人想说，喔！扎针也可以，那我也扎一下针，因为我现在恨的不是新疆人、汉人，我恨的是当地税务局的人，或者我恨的是我们单位里的贪官。也就是说中国的社会给它提供了土壤，使这些人突然想起来，给他提了个醒，那我靠用这种方式来发泄一下我对整个中国社会的不满，岂不更好吗？所以我也对我不认识的人，在公共汽车上也扎，在路上也扎，发泄自己的不快，所以这就是中美社会他的土壤和社会结构不一样，造成这种案例的影响不同。
主持人：我们有观众朋友在线上，我们接一下旧金山王女士的电话，王女士您好！
王女士：我有两点体会，第一点是说在中国的话，因为他整个官方的消息大家是不是很可信的，所以有时候小道消息流传的时候就传播得很快，那我觉得这个扎针可能小道消息传得很快，所以引起大家的恐慌。那么第二个我觉得中共他所有的新闻，他都是有方向性的，这次为什么他把扎针这个事情宣传得比较多，我觉得他是想把这个事情嫁祸给新疆人民，或者是他所谓的“疆独”，好像是他们在闹事，他们制造民族对立，而且他们是恐怖份子。我觉得中共是一贯有这种手段，嫁祸于人，就像他自己杀了闻一多，他就说是国民党杀的，我觉得是类似这种卑鄙的手法。谢谢大家！
主持人：好，谢谢王女士。那您怎么看她这种观点？
陈志飞：对，我觉得她刚才说的第一官方消息不可信，我刚才已经提到了，一句话来总结，就是中国人觉得实际情况肯定比官方说的要糟，跟美国这种现象相反。她说的第二个新闻方向性这个问题，确实也是很有意思的，因为中共他本来是想用这个方式来挑动内斗，就有点像用天安门自焚来引起群众斗群众，引起广大人民对法轮功修炼者的仇恨。
可是没想到由于他这个新闻，刚才我提到的社会土壤的不一样，大家普遍对他这个体制都有内心的不满，虽然大家现在敢怒不敢言，那么怎么怒呢？就效仿它给大家提供一种方法，你告诉我们还有人在新疆扎针，我也在别的地方扎针不可以吗？而现在明显的，11个省市肯定不是西部地区了，肯定已经向中部或别的地区蔓延了。所以我觉得这是一种民间集体的抗暴形式，或对中共不满或对整个社会不满的发泄。
主持人：您觉得王女士所说的，可能中共要嫁祸维吾尔族人的这种可能性有多大呢？
横河：具体在这件事情上怎么去挑起来，我们现在不能说，但是整个新疆事件，就是新疆发生这个事件以后，从官方的说法来看的话，他就是要挑起民族矛盾。因为现在有一种说法，就是在国际关系上中共现在已经没有特别明显的敌人，它不能够去用某一种针对苏联，或者是针对东南亚国家，或者针对美国，或者针对日本，去煽动这种民族情绪。
因为在整个金融危机的情况下，虽然中国现在声称它是提前复苏，但实际上在它主要的出口大国，进口它产品的这些大国经济没有复苏之前，它不想挑起这么多的事端来，这是肯定的。因为它主要是靠出口嘛，如果出口不能够升上去，它终究经济复苏还是很困难。
所以在这种情况下，有人就说它把矛头指向了国内的民族矛盾，因为它总是要掀起一个民族情绪来，找不到外国，那就找国内的其他民族。所以在这个扎针事件以后，自治区有个负责人是这么说的，他说扎针是75事件的继续，是境内外民族分裂势力制造的重大恐怖案件。你看它再这么一煽动的话，不恐怖也要恐怖了。
主持人：但是如果像这样的话，不是让社会更不安定吗？如果要照您这样的分析？
陈志飞：我觉得其实中共从它统治利益的根本来说讲，它还是不希望有这种内部混乱的，它一直在讲安定团结。但是我不排除中共的内部，为了这个权力的斗争，它的派系之间可能有时候为了争得先机，可以故意挑动某个地区的动乱，而使给自己的对手难堪，或者给自己的对手造成麻烦，就是说不惜以牺牲民族和谐为代价，制造混乱而从中混水摸鱼。比较明显的是所谓“团派”和“江派”的斗争，我觉得这方面的背景可能比国际的背景更深一些。
主持人：那您觉得这个扎针所造成的这种恐慌，还有像美国的枪击案或攻击案，它有什么本质的不同吗？
横河：在美国比较著名的一个枪击案是2002年的时候，在美国首府华盛顿DC有两个人，他们是一个人开车，一个人在后射击，一共是制造了13起枪杀案。那么当时引起很大的恐慌，但这个恐慌，第一它基本上局限在华盛顿DC附近，没有扩展开来，因为人们不会相信在自己的周围也会发生这样的事情。
美国恶性枪击案比中国大陆肯定要多，因为中国大陆有一个很重要的因素，就是枪支管制非常严格，那中国大陆要像美国这样子，几乎人手一枪的话，那不得了。所以美国它大部分人是相信这是一个随机发生的极小概率案件，这个人在哪里就那个地方出事，它不会延伸到我这个地方来。
我觉得针扎案的区别在于，它各地都会有人相信在我身边可能就会有这样的人。所以只要这个风刮到这个地方来，每个人都会害怕自己会不会成为受害者，这是跟美国随机发生的凶杀案差别最大的地方。
陈志飞：我觉得其实恐慌不恐慌，首先我们要探讨一下，它是不是人的一种心理反应。那么人的这种心理反应，它的来源是什么呢？就是这个事情如果不可控制而会继续发展的，他如果预测到这种情形会发生的话，它这种恐慌会继续。美国有没有恐慌的前例，绝对有。2001年“911”的时候我们都在美国，其实当时有全国性的大恐慌。因为我们知道周围都有伊斯兰人，他们可能是同情者，或者是阿拉伯人，有多少基地组织谁也不知道，美国政府可能当时也不知道。那么像类似911那样的事件随时都有可能发生，当时确实是有恐慌。那么是不是美国政府有失误呢？
美国政府当然有，之前对恐怖分子坐视不管，造成了这么一个恶果，可是后来美国就采取强硬的措施。那么到现在的话，如果你再说坐飞机，看到一个戴着头巾或者留着大胡子的，有人说是印度人，当时在911之后都被赶下飞机了，现在不会再发生这种事情了，因为这种情况慢慢会淡去，911这种事情也慢慢会消失。也没有人说原来在华尔街工作好好的，因为害怕像911那样而搬到加拿大去住的，已经不可能有这种事情发生了。
因为这种事件的根源被取消了，可是问题就是中美一比较的话，就是中国社会这种对抗、不协和的根源，它是很难消失的，因为它就是政府一手造成的，所以这种事情就像刚才横河讲的，人人自危这个局面是最让人可怕的。中国幸好还有枪支管制，这是给中国共产党一点它应该有的这种奖励吧，如果它再像美国这样开放枪支管理的话，那真是天下大乱了。这就是为什么我们在海外生活的人，经常让国内的家人担忧，因为他们想到美国人随身都可以带枪，我们走在路上都有人扎针，那你们那里不成了人间地狱了嘛！他们很害怕的，家里人真的是很担心的。
主持人：但是你提到就像911这种恐怖的根源被取消了，但是你怎么知道什么地方藏有恐怖份子呢？比如像英国，甚至像印度、法国都发生过这种恐怖分子事件。
陈志飞：它是用事实来证明的，因为美国在911之后，它采取强有力的措施，成立了国土防护部。然后就我来讲，我觉得大概需要2年到3年的时间，因为到2002年期间，我在纽约附近工作，经常去曼哈顿，进那个隧道、火车站都见有美国大兵拿着枪一个个点着过，真的很紧张。到2003年也没有缓过来，当时我住在曼哈顿河的对岸，那个直升飞机是24小时不停的在飞，就在5楼的上空飞。因为我就住在哈德逊河旁边。
为什么？当时他害怕，听说那个基地组织会派水鬼潜水去炸那个自由女神像，自由女神像好像也就是前两年才恢复开放。但慢慢的由于美国政府这种强硬的措施，相对于欧洲政府对这个事件，对阿拉伯这种基地组织或者恐怖分子行为坐视不管，而造成一些明显的伤害。那么大家觉得美国政府是负责任的，所以慢慢这种恐怖就消失了。
在这段期间，欧洲发生了马德里的地铁，不是上班火车大爆炸，印度、伦敦的大爆炸等等很多，还有法国一些零星恐怖分子的袭击，这跟人的正确判断和他的理性分析有关的。因为政府对这种事情不管，那么就像我刚才所讲的，这种危险的根源还没有根除，那我就觉得这个恐慌还会继续下去。如果在911之后两、三年内，美国又发生一次类似911或者比它更小的类似行为，我觉得这种恐慌还会延续下去。所以在小布什下台的时候，美国不是民怨载道吗？但是《华尔街日报》登了一篇文章，说什么呢？他起码让我们感到安全。
主持人：那么911到现也已经很多年了，那从911到现在，从您周围的人的这种恐慌感或者恐惧感来说，你觉得有什么样的变化呢？从911开始到现在。
横河：因为从911开始到现在，我一直在远离纽约的德州，那里都是农场，所以那个地方大概没有人会感到恐慌。
主持人：因为大家都觉得不会去攻击农场。
横河：所以刚才陈教授讲了，就是至少美国政府的行为，让大家觉得他们在反恐当中起了很大的作用，就是这个安全感增加了。那我要说的就是，在中国大陆这个不安全感谁造成的？十一为了搞一个游行，结果弄得北京不准放鸽子，不准放风筝，不准卖菜刀，这是政府制造的恐慌。因为它没有任何一个明确的，可以引起恐慌的事物，它不像美国很明确的反恐。那个没有反任何东西的，它一点都没有的，就制造这么大的恐慌。七个省市包括北京在内的护城河工程，严重到所有的包都要经过X光的检查，都不知道防什么，你让老百姓怎么不恐慌，这个是最大最大制造恐慌的来源。
主持人：老百姓不知道可能要发生什么了，要不然怎么有这种大兵压境的感觉。
横河：所以表面看那个十一的游行好像是很壮胆，但实际上给整个社会造成的恐慌，就是由于这种措施给社会造成的恐慌，这不会在你的预算里面体现出来，也不会在你的宣传上体现出来的。但是在这种小概率的捣乱事件当中，会体现出来民心已经不稳了。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
【热点互动】从猪流感、扎毒针看中美社会安定 (http://www.dajiyuan.com)
