【大纪元6月10日讯】主持人：我们现在有位观众朋友在线上，我们接一下布达佩斯滕先生的电话。滕先生请讲。
滕先生：我是北京人，我见到六四的全过程。北京巿的人民就像“一个人”似的那么团结，支持学生运动。那时候马路都不要警察了，因为他们自己做得非常好，小偷不偷了，整个北京市的人民跟学生就黑天白夜的站在一起进行战斗。
另外一个，共产党它们说清场没死一个人，我就住在积水潭医院旁边，死尸都堆满了，它们就是胡说八道。我每天在医院工作，那时候那死尸都臭了，然后让我们医院出车往火葬场拉，这都是事实。所以说呀，共产党的话你别听，它们就没有一句真话，全是瞎话，我的话说完了。
主持人：好，谢谢滕先生。那我们现在接一下当年北京飞虎队的发起人，如果您当时在北京的话，您可能还记得有很多人骑着摩托车，他们在报信的情况。当时有位宋书元先生，他是飞虎队的发起人，那我们请他上我们线上跟我们介绍一下，当时为什么发起飞虎队和当时大概的情况。宋先生您好！
宋书元：你好，我是宋书元。20年了，20年前北京发生这个六四屠杀，我至今每次提到六四的时候，或者六四忌日的时候，我心里都非常沉痛，而且非常的气愤。这个政府居然在北京动用了野战军和人民子弟兵，用现代化的精密武器来枪杀市民和学生，造成了上百、上千甚至我觉得是更多的市民死亡。
中国没有言论自由、没有法律，通过这件事就可以看到，中国老百姓只是和平的表达，对政府表达一种不满、贪腐的不满，人民有权利表达这种不满，而且宪法是保障的。但是就这么一个动机，这么一个权利整个被机枪被坦克给镇压了，给完全剥夺了。
我当时参加了这场运动，而且成功的，我认为成功的组织了上百、上千甚至更多的摩托车士兵参与这场活动，我们组织了摩托车兵团，这种是非常自觉的、是自发的，我觉得是出自于内心的，只是由我来召集这个事儿而已。
当时这个兵团，政府说是飞虎队，为什么呢？因为这个摩托车兵团是出没在大街小巷，在北京主要街道的各个角落。这样对整个市民来说是个振奋，对政府也是个威慑，因为它们心虚，所以它当时给这些市民打成了暴徒，打成什么有前科的，极力镇压，判以重刑。
另一个，因为我经历了西单这一段，这一段没有人讲，我来简单讲讲。当时西单那些手无寸铁的市民和用机枪扫射的士兵发生冲突，那时从我眼前经过的尸体，当时还不能叫尸体，就是很重的病人、重伤者，他们都从担架、从小车上、从小推车包括平板车，他们一辆辆推，所以这些市民包括我们本身，都是一个个冒着枪林弹雨抢救过来的。
当时在北京的邮电医院，我们那时知道的死亡人数就已经有67名，还不算大夫和护士讲的，因为当时医疗设备不够了，抢救的器材不够了，转走到其它医院的还不算在内。这么一个情况是我亲眼经历的，当时老百姓几乎都说：眼泪流干了，嗓子喊哑了。如果当时有枪有炮的话，我想人民都会做出一个非常英勇的选择。
另一个，北京的伤亡、造成这个极大的伤亡，已经证明了这个政府是一个屠杀人民的政府，它颠倒了公仆关系，杀它的主人，用人民子弟兵杀它的主人，邓小平是元凶，李鹏是刽子手。如果这种罪恶不受惩罚的话，如果和平道路被阻截的话，我认为人民可能选择其他形式来反映自己的不满，结束那个应该结束的政府。
如果有时间的话，我还可以多讲，但是呢我觉得尊重别人，留点时间给别人。我的话讲完了。
主持人：谢谢宋先生。各位观众朋友，今天我们是六四屠城20周年特别节目，我们是一个直播的节目，您可以打我们的热线号码告诉我们您当时的经历，我们的热线号码是6465192879。那我们下面给大家放一个最新的新闻，就是当时的美国大使馆所得到的一些情报，他们纪录了六四的一些真相，今年呢信息已经被解冻而且对外公布，我们现在看一下这个短片。
（短片播放）
这份密件是当时美国驻华大使李洁明把大使馆人员在6月3日及4日所目击的天安门周边发生的事情，以秘密公电送回给美国国务卿和国家安全会议。密件指出，解放军在北京长安街对手无寸铁的学生、民众和民运人士进行两次机枪扫射。
密件披露，6月4日凌晨一点，距离北新华街角1.6公里的民族饭店周围，开始听到枪声。西长安街上巴士、卡车被翻转放火，枪声越来越大。解放军装甲车向东驶去。
群众很愤怒，年长的妇女大叫，“为什么中国人打中国人”，年轻的男子高呼，“我们是中国人他们不是”，又指着中南海的方向说，“他们是坏人”。
1点10分，着火的装甲车疾驶而来，愤怒的群众向装甲车的车轮投掷大片的混泥土，把它截停，堆上旧木材放火焚烧。
1点20分，后续装甲部队一面向人群开枪，一面开进北新华街。群众中染血的人逐一倒地。
示威者知道士兵发射实弹后，恐慌中向天安门方向及小路四散逃走。
1点45分，另一批部队到达天安门，装甲车对面向长安街列阵，到达人民大会堂正东面，装甲车队用车头灯照射东长安街上约1万5千名示威者，却静止不动。2点9分毛泽东像前面排列的官兵及装甲车队向长安街的大批群众开枪，群众向东面北京饭店方向逃跑，很多人中弹倒地。
2点30分，约百名解放军在历史博物馆旁马路对面，趴在地上，瞄准群众开枪。群众四散逃跑。但数分钟后又折返运送尸体，军队再开枪。10-15人倒地。
天安门广场的照明在3点半熄灭，但4点27分再次亮起，大批装甲车、战车和卡车出现。在广场北面的“民主女神”残骸被灯光照射着，人民英雄纪念碑周围在冒烟起火。
清晨5点30分，50辆装甲车、战车及卡车组成的第二支部队，通过东长安街进入天安门广场，解放军用吉普车上的两台机枪扫射约15分钟。这次大屠杀之后，天安门广场与北京饭店间的东长安街上，有25-30人倒在地上。
6点20分，约40辆武装车组成的第三支部队由东长安街东边进入广场，以机枪对群众扫射约10分钟，造成许多人死伤。
密件还指出，两次屠杀进行时，天安门广场的官方喇叭竟传出柔和的广播，表示混乱已经结束，秩序已经恢复。暴动者已被镇压。
产经新闻报导称，美国政府长年没有公开这份密件，可能是为了避免中共得悉，美国对掌握实际情形的程度及美方搜集情报的方式。
密件彻底推翻了北京巿政府89年6月的报告：天安门广场范围内没有打死一个人。
当年以学联代表身份支援学运的陈清华，6月4日凌晨3点后撤离，他认为密件内容大致与自己亲身经历没有矛盾。早在1999年，已有部分涉及六四事件的美国政府档案公开披露，美国《国家安全索引电子简介书》第16号，载有一份题为“1989天安门-解密历史”的档案，共分70份文件，其中18份文件记载军队镇压实况。
档案文件中提到，几位美国记者被解放军打致重伤，又披露了解放军27军是大屠杀的祸首，他们甚至为了开路进入天安门广场，不惜杀害了其他部队的官兵。其后的6月6日持续有传闻指（出），不同部队内哄开火。
（短片结束）
主持人：刚才我们看到的是根据美国最新解密的六四事实情况所做的一个短片。那么再回到我们的现场，我记得当时六四刚刚完了之后，世界各地都对中共这种屠杀表示强烈的谴责，而且持续了很长的时间。那我们看20年来，慢慢的好像开始有人为中共这种行为辩护说，一些民主国家也有这种武力清场的情况。胡平先生，您是否知道有这方面的情况？
胡平：我觉得这种辩护根本在胡搅，因为六四绝不仅仅是个武力清场的问题，它使用了严重的杀伤性武器，坦克车、机关枪，包括还使用了国际禁用的开花弹，所以它不是清场，而是屠杀。另外，六四它不仅仅针对当时在广场上的人，还针对当时大量不在现场的人，对他们进行逮捕、通缉、关押。
再有，要说执行戒严令，这话也完全站不住脚，戒严令本身就是非法的。另外，戒严令规定它只针对北京市局部地区，但是我们知道由六四开始的那场大镇压，不仅针对北京市，而且针对全中国，不管是城市，不管是农村。整个六四可以说是中共当局用现代化的武器，用一切可以采用的暴力手段，在全国范围之内，针对所有人民进行的一场大镇压、大搜捕、大关押，所以是一个极其残酷的政治迫害。它和过去在民主国家发生的武力清场行为，即便那个清场行为本身也有使用武力不当的问题，毕竟和那些在根本上是不同的两回事情。
主持人：除了为当时政府开枪镇压民众来辩护之外，还有的人说，六四之后20年来中国经济高速发展，就说明当时政府这种镇压是正确的，它保证了中国的稳定，才能有这种的经济发展，您同意这种说法吗？
王军涛：这个说法其实站不住脚，关于中国的发展到底是成功还是不成功，实际上是一直有争论的。如果我们看中国人自己的讨论，包括中国官方现在豢养的学者，他们如果在进行讨论，你可以看到除了经济学家对经济发展的持比较乐观的态度之外，实际上，社会学家早就开始谈论断裂的社会，基尼系数已经超过危险的限度等等。这让我们知道中国发展虽然比80年代的经济并没有什么显着的增长，因为那时候也是两位数的增长速度，但是现在出现了大量的、非常严重的像腐败、通货膨胀、失业，贫富差距拉大，道德沦丧、社会治安混乱等等。
再有，从六四开始，政府滥用暴力，那时连中央政府总书记赵紫阳都犹豫再三，要不要镇压，他因为这样跟邓小平为此分手了。发展到现在，城管、片警，像村官都可以杀人。所有的这些都表明了中国这20年的发展比80年代的发展要失败得多，问题要严重得多，谈不上是一个成功的发展模式。
主持人：那如果像您说的，现在比过去还失败的多，为什么还有人要去为中共政府辩护呢？胡平先生。
胡平：我想他们主要是出于一种恐惧。因为这个六四屠杀，很多人一开始跟我们一样都充满义愤，现在有些替中共辩护的人，你要查一查他在89年前后的纪录，你会发现当时他和我们所采取的立场和态度基本上是没有什么区别的。那么既然中共没有改正它在六四犯下的罪过，为什么这些人观点却变了呢？显然这种变化本身有很大的问题。据我的观察，他们主要还是出于一种恐惧，觉得中共目前还很强大，出于恐惧他们又不敢去反抗，所以他后来就采取了归顺的态度。
与此同时，官方又对一些人进行物质上的收买，在这种情况下，有很多人居然替中共这种暴行做了辩护。但是从这里我们也看出很大的问题，因为辩护的所有的论点都根本站不住脚，特别是网上能看到的一些辩护，他们都是匿名的，当初有名有姓的人，很少见到他们正式的公开为这件事情来做辩护。
所以我感觉其实他们自己也知道，在这件事情上，他们现在屈从于中共的暴政，甚至去迎合它，在道理上是完全讲不通的，所以20年来，他们也和中共当局一样，极力在回避这个话题。有时候他们要找一些中国这方面的问题、那方面的问题，去给中共当局唱唱赞歌，但是对89六四这个事，他们从来也是讳莫如深，因为他们也感觉要在这个问题上替中共辩护，那实在是太困难了。
主持人：冒天下之大不讳。那我们有观众朋友在线上，我们再接一下乌克兰孙先生的电话，孙先生请讲。
孙先生：安娜小姐好、嘉宾好！我想请教嘉宾一个问题。我还听过一种观点，就是讲当时学生的不理智，有人利用这场学生运动想达到不可告人的目的，还有什么外国势力的介入，所以才迫使政府下令镇压，所以学生也应该承担一定的责任。我想听听两位嘉宾对此的解释。
主持人：好，谢谢孙先生的问题。我们再接一下曼哈顿何先生的电话，何先生请讲。
何先生：主持人好，嘉宾好！刚才我看到电视里面（有关）美国解密这个东西，我在20年前就看到了一部分，不是全部。今天我要介绍一下李天笑先生写的一篇文章，非常好，我希望大家能去看一看，在《大纪元》报纸第1版第4页。
我简单讲讲，他说回忆六四有7点我们要记得的：第一、共产党第一次开先例来大屠杀自己人民，以前屠杀西藏人民，杀了其他少数民族，现在杀自己汉族的人。
主持人：何先生很抱歉，因为我们还有德国的易先生在线，所以您那7点我们听不完了。我想观众朋友知道您所说的李天笑先生的文章，可以到大纪元网站去看，或者到今天《大纪元》的报纸上去看。那我们现在接一下德国易先生的电话，易先生请讲。
易先生：主持人安娜你好，两位嘉宾好！每逢六四这个日子都会带给人不同的思考，89民运以后，经历20年的时间，虽然中国大陆也引入了科技文明，但是很不幸，10几亿人口的社会仍旧仰赖一个暴虐无度的共产专制政权，中国人把自己未来的生存希望和尊严寄托给了这个专制政权。
中国社会越来越多的精英阶层堕落，加入了中共腐败的利益集团，本来对社会发展应该起到激励作用的进步力量越来越萎缩，中国大陆精英阶层中许多人已经丧失了判断是非和善恶的勇气，他们的堕落是造成我们的民族灵魂腐烂的原因之一。
另外，以美国为首的西方社会对中共一再姑息，幻想着通过发展经济，推动中国的民主和人权。结果呢，中国的民主和人权不但没有进步，倒让中共成为一个强势的专制极权，同时也削弱了民主制度和自由价值的影响力。
中国人面对的是一个人类历史上最残暴的共产专制政权，最无耻下流的意识形态，和经过了60年不断强化的暴政机器。如果对狼读《圣经》，狼一定会说：“快结束吧！一群羊过去了”，这个比喻可以用来咀嚼八九民运的历史教训。
相比之下，《九评共产党》更能唤醒所有的华人明确的做出选择–解体中共，在中国大陆建立民主制度。我相信有一天中国人像柬埔寨审判的前红色高棉一样，清算和审判中国共产党的罪行，到那个时候，中国人才能有尊严的去面对人类文明的快速进步，拥有像美国民众在总统就职仪式上释放出来的自豪感和荣耀感。我想能够坚守住这种信念，是对20年前为民族挥洒过炽热、真挚感情，甚至献出生命的年轻人最好的怀念和纪念。好了，我就说这些。
主持人：好，谢谢易先生这么晚还打电话参与我们的节目。可不可以先请王军涛先生对刚才易先生、孙先生以及曼哈顿何先生他们的观点作回应，并且回答一下孙先生的问题。
王军涛：我先谈一下孙先生的问题，孙先生讲到两个问题，就是说对1989年民主运动指责，说89年民主运动的参与者为学生，应当对后来六四的后果承担一些责任，一个说是学生当时不理智；第二个就是说有当时外国势力的操纵。
我个人是这样看的，第一我是研究政治转型的，如果把1989年中国学生的民主运动与当时世界各国第三波的民主化做比较的话，中国的民主运动无论是诉求还是在方式上都是最温和、最理智，也是最理性、最和平的。
像有的人说学生当时没有从广场上撤离，其实如果你看别的国家，当时世界各国的作法都是教人民走上街头，统治者如果不答应要求的话，那么他们都没有撤下来。但最后导致这样的结局，是中国人碰到了当时最大的暴君邓小平，他用军队镇压了这个运动。
其它的国家成功，不是因为他们撤离，而是因为他们的统治者在最后关头不愿意开枪镇压，包括前苏联、东欧这些共产党领袖，他们也把军队开上去，像前苏联在“819政变”的时候，就把“阿尔法”旅开上去，但是“阿尔法”旅拒绝执行命令，最后没有到莫斯科克里姆林宫去。还有像东德，它的安全部队已经把枪口对着老百姓，但是那个时候东德的共产党政治局解除了何内克的职务，终止执行当时何内克下令镇压的决定。
所以我想，并不是我们的学生比较不理智，而是邓小平的开枪镇压使中国人错过了加入第三波民主化的机会。
再有一个，关于外国势力介入，这也是个政治谎言。因为根据1991年开始的、在全国范围内大规模的审判1989年民主运动参与者，像我本人当时是以“阴谋颠覆政府罪”被判刑，在北京有4个人因阴谋颠覆政府罪遭到起诉，我本人判刑最重，13年。
那么在所有这些人的案件中，没有一个案件牵扯到说这些人士是受外国势力的操纵，没有一个事实，没有一个证据。所以根据中国政府的法庭文件，已经推翻了中国政府在审查之前对他提出了有外国势力介入其中，这可以说是完全的谎言。
何先生讲到关于解密，我想对解密文件做一点纠正。美国政府当时的文件中基本的事实，时间、地点都是对的，但是对于部队番号我要做一点纠正。当时开枪的不是27军，27军没有执行开枪令，执行开枪令的是中国人民解放军陆军第38集团军和广州军区的空降第15军，他们主要是在6月3日、6月4日凌晨开枪镇压。
后来还有一些部队没有开枪，所以我们还应该指出，中国人民解放军也有一批高级将领拒绝执行命令，为此他们也付出了代价，比如像第38集团军的军长徐勤先将军为此被判刑5年；第28集团军的政委军长、政治部主任和参谋长全都为此降职，28集团军也是拒绝开枪。
再有，关于德国易先生讲的，易先生讲到中国社会各方面都很不满，都在用各种方式对共产党的集权政权提出挑战。确实易先生讲的是对的，我们面对上个世纪最残暴的专制政权，我们应该用什么方式来结束它呢？实际上中国的老百姓也做出了各种各样的选择，比如有杨佳模式、邓玉娇模式，也有《九评》模式，各种各样的模式现在都在。
但是我个人认为，将来中国人可能每个阶层、每种力量都会找到适合自己的方式来表达自己的不满，只要你参与进来，用自己认为合适的方式，拒绝跟这个政权合作，推动中国社会的变化，那么这个政权垮台的日子就不远了。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 原标题：【热点互动】“六四”20周年特别节目（四））
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