【大纪元2011年02月06日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：谢谢各位回来继续收看，那我们再接两位观众朋友的电话，第一位是纽约陈先生，陈先生您好，陈先生掉线了。我们接下一位纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：大家好，主持人好。先向大家拜年，万事如意！我说天下没有任何暴力可以克服民愤的，一旦进入了饱和点，全国的罢工到来的时候，任何的政权必定倒闭的，这是无疑的。谢谢。
主持人：好，谢谢王先生。那我们再接下一位韩国的朴先生，朴先生您好。
朴先生：首先祝各位新年愉快！我想问嘉宾两个问题，一个就是刚才嘉宾对比了中国的军队还有埃及的军队，包括两国政府的不同，我想让嘉宾讲一下中国的民众素质和埃及民众素质的不同。这是第一个问题。第二个问题就是89年的时候，90年代左右，当时包括苏联和东欧都发生了巨变，但是唯有中国没有成功，这个原因是什么，我也想请教一下。好，就这两个问题，谢谢。
主持人：好，谢谢朴先生。我们来回答一下朴先生的问题，陈先生先请。
陈破空：韩国朴先生这两个问题提得很好，讲到民众的素质或者是国民性，坦率的说，作为中国人我们有很多值得反思的地方。比如说1989年中国的民主运动的形势是那么好，中国民众恐怕是全世界在抗争中最温和的民众，既不去对抗警察，也不去对抗政府，只是说他们的诉求，用一种最悲壮的方式，比如说绝食来说他们的诉求，同时他们维护社会治安。当时整个中国感动了，全部的城市都有这样的示威游行，但是是和平理性非暴力的，而且他们是维护社会治安，连小偷都罢偷了。
没有一个民族温和到这样的程度，但是我们也看到当时中国民运为什么失败，除了统治者极端的残暴，极端的黑暗，军队是党军，宣传部门的控制之外，中国的国民性有一些值得反思的地方。比如说当时在那么好的形势下，但是中国的许多老资格的知识分子，甚至被称为“精神领袖”的知识分子，却在家里2个月不出门，深怕自己给戴上一个说是“幕后黑手”的帽子，深怕自己跟这场运动有关，深怕有一些秋后算账等等，在这个时候他们自动放弃了他们的一些责任和义务，以致于让天安门广场、让北京市被一批毛头孩子在那主导，像这样二十多岁的毛头孩子当然斗不过这种老奸巨猾的专制者、独裁者了。所以这是一方面。
另外，在当时情况下中共内部的一些改革者，跟别的国家的改革者也不一样。赵紫阳先生做出了非常大的贡献，也表现非常高的人文道德和良心，但是即便赵紫阳先生在他临终前的遗言，最后的录音中整理出来，都还在继续的对邓小平表示他很忠实，他对邓小平没有什么意见，他并不是针对邓小平等等等等。这里面就说明中国人在各个层面都有一些相当的奴性。
这奴性制度是怎么来的呢？共产党毛泽东时代搞了历次政治运动所留下的后患。不断的政治运动，让人们恐惧，让人们颤栗，不断的人头落地，不断的监禁，不断的屠杀，让人民害怕，最后整个中国人被搞得战战兢兢，如临深渊，如履薄冰，诚惶诚恐，所以奴性十足。一直到今天还有很多的知识分子表现的就是，只要一点物质收买就完全放弃自己的理想和信仰，甚至到今天还有一些曾经投入民主运动的人，这些民主运动人士很容易就被中共收买，所以这都是中国国民性需要反思的地方。
另外，刚才讲苏联和东欧为什么成功，中国为什么失败？除了讲到国民性以外，其中有一点，中国当时是一个偶然的因素，民主运动来得早。胡耀邦突然去世，民主运动突然启动，当时其它社会主义国家还没有发生那么大规模的抗争，所以中共党内的改革派力量和保守派力量，改革派还没有占上风，在那种情况等于中国民众做了垫底的牺牲品，社会主义阵营中的牺牲品。而当中国六四被邓小平他们镇压下去之后，东欧和苏联才相继发生剧变，而他们当时的统治者就说，我们绝对不能像邓小平或中共政权那样对民众开枪；而民众说我们绝对不能像中国人民那样白白的流血。所以在这样的情况下东欧和苏联取得了成功，那是建立在中国人民流血和断头的基础上。
李天笑：我补充一下陈先生讲的，我从第二个讲起，苏联当时为什么成功，中国没有成功？最主要最关键的原因是中国当时的六四民运，整个学生运动对共产党来说，它是推动共产党改革的运动，实际上还是“打官倒、打腐败”，就是帮助共产党清理内部不好的东西，这样的话还是允许共产党能够继续执政下去。
主持人：要让共产党改良。
李天笑：对，改良。但是苏联的情况就截然不同，当时苏联已经有受共产党70年统治的遭遇，当时民众退党的人数也很多，叶尔钦首先就退党，退党以后站在坦克上振臂高呼，最后军队掉转枪口。整个对苏联共产党的邪恶能够充分认识，在这样的基础上造成完全不一样的结果。我想中国今天的情况跟苏连当时的情况可能有相同之处，可能比苏联更进一步，就是有八千多万人退党、退团、退队，整个对共产党的认识有了一个质的飞跃。今天如果再出现像苏联当时这样的情况，或者是出现像埃及这样的情况，那可能共产党就解体在即。
第二个，我想讲一下中国民众跟埃及的不同。最大的不同就在于中共利用它的恐怖统治，利用它的收买政策，利用文艺形式的洗脑等等，树立了一个党文化的基础。这个基础一旦形成以后，对老百姓来说，就是对共产党产生种种幻觉，或是有人要求政治改革，共产党改良以后还能继续下去；有人觉得拿到物质利益以后，共产党还不错，没有共产党的话，我可能还没有得到这些东西等等。这些幻觉本身就造成共产党统治的基础，再加上它的暴力和对社会网络系统的控制、信息的控制之外，这是一个很关键的作用。
主持人：好，我们再接一位观众的电话，上海彭先生的电话。彭先生您好。
彭先生：您好，两位老师好。我想问两位老师一个问题，就是中国人这种思想是“斯德哥尔摩综合症”，他有时候有一种恐惧感，你哪怕说中国共产党有哪些不好的，有些人还要跟你吵，说共产党也有好的嘛，国外也有不好的。好像是中国十大名校的学生和老师们好像对共产党的反感比较多一些，一般的学校同学们感觉就不太热烈。我感觉解决中国的“斯德哥尔摩综合症”从哪些途径可以解决？想请两位老师做一个分析。
主持人：好，这个问题我们请在线的程晓农先生来回答一下。程先生您听到他的问题了吧？
程晓农：我听到了。上海彭先生提了一个很好的词叫“斯德哥尔摩综合症”，就是被绑架、被捆住的人，反而对绑架他的人表示顺从甚至崇拜或敬仰。这种现象本来是发生在对绑匪和被绑架的人之间的，但是在中国这个社会里，其实存在着统治集团和民众之间，同样有这种现象。
对比中东的情况，我想用一句话就可以说明，中东的民众比中国的民众脑子要清醒独立得多，因为他们在中东并没有中国这样彻底的洗脑教育。而中国和前苏联以及东欧国家最大的不同，就是国民的教育素质有很大的差别。教育素质决定了人是不是有独立思考的能力，这个教育素质主要指的不是在科学技术方面的教育水平，而是在人文思想方面有没有这样的启发。苏联东欧各国并没有全面排斥西方的文化，因此他们国民的人文素质要高于中国的国民。所以刚才这位彭先生提到，中国现在很多人包括大学教师和学生，不敢提出任何与当局不同的看法，这一点其实恰恰就是中国社会落后的原因，也是中国社会将来能不能进步的关键。
也就是说如果中国老百姓什么时候能够逐渐逐渐的意识到，自己这种思想的不幸，是自己个人卑微，同时也是这个社会没有出路的一个主要关键点之后，那么大家开始逐渐逐渐的寻求思想自由。虽然不要求每一个人都去社会上公开演讲，但是至少在自己的生活范围内，能够一点一点的剥离自己长期受洗脑教育留下的那些残存的东西，寻求真相。那么在这个过程中，国民的觉醒就开始了，只有当国民觉醒的时候，他才可能影响到军队的素质，影响到各层官员的素质。
苏联、东欧各国官员的素质比中国官员素质高，他们不敢开枪，他们更尊重人权，这一点决定了苏联、东欧变化能够来得那么和平；而中国的官员的素质之低，很大程度上本身也反映整个社会“犬儒主义”的心态。这点我想中国应该从非洲的变化当中看到其中的教训，那就是不要以为中国人现在物质生活上比前些年有些改善，就觉得中国人从此有希望，其实如果走不出这种思想奴性的状态，中国仍然会面临漫长的艰苦的转型的痛苦。
主持人：好，谢谢程晓农先生。刚才程晓农先生谈到一个国民觉醒的问题，也是刚才彭先生所问的，就是如何解决国民觉醒的问题。打一个比方，我记得在50年代、60年代至少中国人的道德素养还没有那么差，不会说路上有人去偷东西或是打劫的，没有人管，像现在一样，就是见义勇为的反而还被那些行凶的人打，而且政府也不为他作主，也不管这个事情，整个的社会道德底线在下滑。那如何解决国民的觉醒问题呢？李博士。
李天笑：就是刚刚程先生提到一个国民教育的问题，这个是一个很基本的问题，当然除了这个以外，还有比方就像你刚才讲的道德问题，因为共产党不单单是用暴力的机器统治人民，它最主要的问题还是摧毁了中国社会传统的道德，用它的谎言欺骗的手法来进行统治。那么在长期的过程中，人人说假话就变成很普遍的社会现象，在这种情况下，民众就很难对共产党的这种邪恶敢于发表意见，再加上共产党的恐怖统治，我想这是很重要的一个方面。
再有就是对共产党邪恶的本质的认识，这个非常重要。你要说进行国民教育，加强大学、中学、小学的教育，那是一个长期的事情，你恢复中国的传统文化也是需要很长阶段的，但是你认识共产党的邪恶，你可能只要一本书就够了，《九评共产党》你看了以后你很可能就是马上对中国社会的根源，中国为什么到现在普遍道德败落，为什么贪官污吏横行，为什么整个文化盛行等等这些事情，拆迁什么的，就是共产党是万恶之源，你要认识这点以后，那很可能你一夜之间就会觉醒，觉醒以后你会产生各种自发的行动，比方说你可能会退党，你可能会发表自己的意见，在关键的时候你可能会……
主持人：拒绝做坏事。
李天笑：一旦发生埃及革命这样的事情，你很可能奋起成为反抗暴政的一员等等，都是可能发生的。
主持人：好，陈先生？
陈破空：我是看到1989年六四之后，我们有很多的反思，但是我们一些知识分子，我们的一些民运朋友反思的方向都是相反的，说当时应该见好就收，甚至说当时学生太过分了，是不是可以什么再温和一点。这完全是相反的一个反思。当时应该想那么好的形势，怎么冲进天安门去，怎么冲进中南海去，怎么占领广播电台，怎么去动员军队，怎么去把共产党一窝端了，像突尼斯那样，这才是我们中国人应有的血性和骨气，但是我们却是相反，所以这也跟共产党整肃知识分子非常有关系。
主持人：我们今天话题是中国和埃及这种对比，我们知道今天是埃及民众把它称为“总统下台日”，那您觉得下面埃及局势会如何发展呢？
李天笑：埃及的局势首先取决于民众的坚持性，到现在为止我们看到民众提出的口号非常具体，跟89民运完全不同的，就是他首先要求穆巴拉克下台；第二，他要成立一个过渡政府，由过渡政府来进行民主选举的准备等等；第三，解散现在执政党为主导的国民议会，非常具体。那么这个要实现的话，我想很可能埃及以后就会走向一个自由民主的道路。那么军队的话，我想目前来说它的态度正处在一个摇摆的阶段，也有反映说它声明不镇压人民，但是它现在又包围了广场，在这次示威民众和支持穆巴拉克民众之间，军队它并没有去有效的保护民众。
还有一个因素就是美国政府的态度，美国政府现在已经开始逐渐的表示要穆巴拉克立即辞职，因为美国跟穆巴拉克政府之间有很多的援助关系，我觉得这几个因素都是决定今后发展的主要原因。
主持人：陈先生？
陈破空：我想补充一句，中共以前一直称赞突尼斯模式，说什么经济增长、政治稳定，不靠西方模式，突尼斯模式一夕崩溃，这对中国是个极大的启发。这次中 东的超越宗教、超越文化、超越种族的这样一场民主运动，拥抱普世价值的革命，我想对中国的社会会带来深刻的启示。
主持人：好，各位观众朋友，今天因为时间的关系，我们就到这里结束了。在开始的时候我们跟大家讲，就是应中国大陆网民的要求，新唐人电视台会播出2011年新唐人电视台“全球华人新年晚会”，那么我们是通过网络向大陆的网民播出的，播出的网址是：http://www.ntdtv.com/china/。
播出的时间是北京时间星期六大年初三，有4场，第一次是上午9点～12点，第二次是下午2点～5点，再下一次是晚上8点～11点，还有晚上11点～凌晨2点。星期天是同样的时间。您可以通过破网软件来收看，比如“动态网”、“自由门”、“花园网”等这些破网软件。
非常感谢各位观众朋友的收看，也希望您有一个美好的开端，在新的一年中万事如意。谢谢各位的收看，再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】民众抗争：对比埃及与中国（上）
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