【大纪元2022年08月28日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）“我们的大流行病政策是否导致更多的人死亡而不是获救？为了救治一个人免受新冠病毒感染，你愿意杀掉多少人？从本质上讲，这需要权衡。这才是我们应该探寻的问题。”吉吉‧福斯特说。
正如任何经济学家都会告诉你的那样：每一个行动，都是有代价的。然而，似乎很少有人考虑到新冠病毒政策可能比病毒本身更致命，吉吉‧福斯特（Gigi Foster）说。
福斯特是新南威尔士大学（University of New South Wales）经济学系（ School of Economics）教授、《新冠病毒大恐慌：发生了什么？为什么？以及下一步该怎么做？》（The Great Covid Panic: What Happened, Why, and What To Do Next）一书的作者之一。
福斯特：“他们实际上已经把他们关于什么是真实的概念、关于什么是道德的概念外包给了一个团体，并期待着这个团体朝令夕改地发号施令，宣布今天的真理是什么，今天的道德行动是什么。”
这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯。
杨杰凯：吉吉‧福斯特，欢迎你做客《美国思想领袖》节目！
福斯特：我很高兴来这儿，谢谢你！杨。
封锁有效吗？正写入世卫《国际卫生条例》中
杨杰凯：吉吉，在我们进行访谈的时候，世界卫生大会正在召开。封锁政策和各种措施正要写入世界卫生组织的政策和《国际卫生条例》中。看起来这真的要发生了。你对此有什么想法吗？
福斯特：是的，这是一个非常令人不安的理念，它基本上将改写几十年的流行病学知识以及公共卫生保护方面的观点，为过去两年所做的事情进行辩护，并将其编纂成准则，这可能会影响到世界各国的（防疫准则）。
这不是科学的做法，我们还没有证据证明封锁是有效的。我没有在任何国家的任何地方看到过这种证据，因为本质上无法拿出这种证据。没有证据表明这些封锁的确是一个好主意。有这样一个简单的概念，即让人们彼此隔开多多少少能减缓病毒的传播，这总是一件好事。但是从流行病学上讲，这种想法根本不对。
这将需要一段时间才能把这种想法清除掉。现在需要人们大声出来，“这没起作用”，并且需要优秀的流行病学家和有爱心的医生以及了解实情的人提出请愿，这些请愿现在正在世界各地发生，要把请愿送交世界卫生大会，说：“听着，这是胡说八道，我们不想签署这个（《条例》）。”
从本质上讲，这是一项政治举措，就像过去几年中所做的许多事情一样，被披上了公共卫生措施的外衣。可这是一项政治举措，因为它本质上是为世界各地的政治家和卫生官僚在过去两年对我们所做的事情进行辩解，那是一个借口。实际上这不是预防性的健康指导，只是被兜售为预防性的措施。
我确实期望，随着世界从过去两年所发生的悲剧中醒悟过来，这种“预防性”的说法将逐渐消失，因为政客们根本无法继续争辩说他们所做的是一件好事。
杨杰凯：各个地方的应对措施很不一样，比方说在美国，我们有一些州封锁极其严格，但是也有一些州几乎没有采取任何这些措施。
福斯特：是的。
封锁政策为何受到广泛支持？
杨杰凯：在美国，仍有很大一部分人，当然在加拿大、澳大利亚和新西兰等地也有，在这些仍然实行某种程度封锁的地方，这些人似乎认为封锁实际上就是一个好主意。
福斯特：是的，一点没错。在澳大利亚，我们有令人惊讶的结局，一些政客发布了最糟糕、最荒谬、最极端的措施，得到了大多数人的支持。我们在西澳大利亚看到，某人获得了压倒性的胜利，这个人基本上把整个州与澳洲的其它地方隔绝开来，只因可能有一个或两个或三个病例。这简直太荒谬了。
人们确实非常希望有一个解决方案，来解决他们所担心的问题，消除他们所担心的这种威胁。这基本上就是他们被玩弄的原因。因此，在这一时期，许多澳大利亚人，以及许多其它国家的人都被骗了。他们相信了政客们披着公共健康保护的外衣和科学的注册商标兜售的谎言。实际上发生的是，政客们已经认识到这是个机会，能将自己描绘成使人民的救星——能使其免受新冠病毒这种可感知到的威胁。
这种恐惧始于2020年3月，变得越来越大，越来越大，成为人们生活中的一股力量，以至于人们几乎忘记了许多其它重要的事情。他们如此关注它，向政治家施压，希望能够得到救助，于是我们就有了一个又一个救世主的谎言。首先是“我会保护你们，因此对你们实施封锁”，然后是“我会保护你们，因此我要强迫你们戴口罩”，“我会保护你们，因为我有疫苗”，“我会保护你们，因为……”这些话总是一个调调，而且总是以公共卫生保护作为托辞兜售。伴随着所有这些的还有这套言辞，“如果你不照做，小心点，你会因此被贴上反社会的标签”，“如果你爱你的同胞，你就会照做，因为这是为了保护他人的生命。”多么令人反感啊！你绑架了我们对彼此的这种美好的爱，利用它来支持一项实质上是政治性的倡议。这是令人作呕之处。
杨杰凯：我在加拿大和澳大利亚都有朋友对我说：“杨，你在说什么啊？封锁很有效啊，看看吧，病毒在我们国家传播力有多低。”
福斯特：是的。
杨杰凯：“再看看在美国和其它地方那一塌糊涂的样子吧。”
福斯特：的确如此，这是新冠病毒时期的耐人寻味的特征之一，你既可以指点说：“看啊，澳大利亚很幸运”，你也可以说：“澳大利亚实际上非常不幸。”像澳大利亚这样的岛国有能力关闭其边界，从而大量减少传入病毒的数量，新西兰也是如此。我们就是这么做的。
可是，作为一个政治家，一旦你开始走上这条路，你基本上走上了不让自己与世界其它国家接触的道路：让世界其它国家为发展群体免疫力付出代价，让他们进行技术革新，以便帮助我们更好地对抗病毒，并等到毒性较小的变种（出现时再开放）。等于是坐享其成，在经济学上叫做搭便车。你让人们相信他们在这个小泡泡中能得到保护，而不是让其成为人类整体的一部分。
最终开放边界：新冠病毒不可能完全消失
在你最终开放边界时——我是说，新冠病毒完全消失恐怕是永远不可能的了，至少从2020年4月或5月开始，我们就知道有了数量庞大的动物宿主，就知道这东西将永远伴随我们，所以新冠病毒清零是一派胡言——你知道你必须在某个阶段开放边界，而你拖延的时间越长，你就越能继续把自己这个政治家，至少是一段时间内吧，描绘成一个救世主，“看哪，我们的感染人数很少。”
当然，你不必过分伤害你的经济，尽管，在澳大利亚，我们实施了非常、非常严格的封锁。包括在墨尔本，在新冠病毒疫情期间墨尔本是世界上封锁最严格的城市，但是你可以说，“我们遭受的经济影响不大，病毒没有要那么多人的命，我的工作做得很好。”
这是典型的把相关联性与因果关系相混淆。因此，是的，确实，在我们进行封锁、关闭澳大利亚边境的同时，我们的数字相比世界其它地区都相当低，就新冠病毒死亡甚至感染而言。几年来，我们的经济表现也相当不错。但是这并不意味着我们所做的事情必然地导致了这些结果，也不意味着，从长远来看，我们应该为此感到自豪。我们所做的基本上是，推迟了我们本可以在2020年终结的死亡浪潮。而由于我们把自己置于泡泡中，我们能够在几年内显不出我们受到了任何严重的经济影响，但是现在我们回到了世界其它地方正在经历的同样的那种经济困境之中。
有几年的时间我们都在（注：福斯特抬手堵上耳朵，啦啦啦地唱歌），只是假装我们将以某种方式神奇地躲开病毒影响和经济影响。但是现在影响正在到来。现在，如果你看看澳大利亚的感染和死亡人数情况，甚至在通货膨胀等经济指标上，情况一点都不乐观。不幸的是，这就是我们的处境。
杨杰凯：人们可以辩解的一件事可能是：病毒从阿尔法（Alpha）毒株演变成了德尔塔（Delta）毒株，并持续变化着。
福斯特：是的。
杨杰凯：现在流行的奥密克戎（Omicron）毒株，大多数人都同意，是一种比较温和的类型。
福斯特：是的。
杨杰凯：但是它的传播速度较快。
福斯特：是的。
杨杰凯：因此人们可以说，“我们把澳大利亚人从初期真正棘手的病毒株中拯救了出来，现在只剩下奥密克戎要对付了。”根据比尔‧盖茨等人的说法，奥密克戎就像一种疫苗一样。
封锁有成本：为免受新冠感染 你愿杀掉多少人
福斯特：是的，我听说过这种说法。你也可以（首先去）保护民众，直到有了疫苗，然后给他们接种疫苗，从理论上讲，死亡的人会更少。尽管，如果你看一下澳大利亚有多少人在死去，现在还是有很多人。问题在于，这忽略了一个事实，即在澳大利亚采取所有这些行动的过程中，包括关闭边界和实施国内封锁，我们也花费了大量的财政支出以支持被解雇的人们。
这些行动是有成本的。在澳大利亚的政策制定中，没有任何地方真正考虑到这一点。甚至到了现在，我是说，在一周前，我参加了我们的一个全国性电视节目，焦点仍然是有多少人从新冠病毒的死亡中获救，而不是因我们的政策反应，杀死了多少人？
这就是问题所在。为了救治一个人免受新冠病毒感染，你愿意杀掉多少人？从本质上讲，这需要权衡，这才是我们应该问的问题。因为有些人直接死掉了，而且其遭受了很多痛苦，当你将这种情况汇总到整个人口中时，这些人应该等同于经历死亡，是因为实行了这些非常严厉的行动而死掉。有些人本来应该去医院接受中风或者心脏病治疗，或者本应接受癌症筛查，却错过了。
我们了解了所有这些由于被排挤出局而得不到治疗的故事。人们好像并不在意，但这实际上意味着人们在死去，这意味着死亡。也就是说，为了拯救另一些人，你正在杀死一些人，恐怕是这样吧。难道因为他们不是死于新冠病毒，就可以忽略不计？
因此，公共卫生应该是针对所有人的公共卫生，是针对健康的所有不同层面的，我们都必须关注，否则就证明我们是冷血无情的，我们在无视在我们身边的苦难，这就是发生的事情。所以说，是的，我们可能事实上推迟了新冠病毒爆发，从而使澳大利亚人在接种更多的疫苗后只接触到较温和的变种，当然，这是可能的，在第一波疫情中我们本会多损失几百人，如果我们遭遇了首波疫情的话。
最佳应对政策：保护那些易受感染的人
但重申一下，我们本应该采取最佳的应对政策，保护那些容易受到这种病毒影响的人，即那些极度脆弱的人——老年人以及有并发症的人。这显然是正确的做法。即使在2020年3月，这显然也是正确的做法，那么我们的死亡人数会比现在少得多。
从而，即使是在阿尔法那波疫情中，我们的死亡人数也会更少，那波疫情应该是超级恐怖的。重申一下，如果你查看一下数据，对于50岁以下的健康人群，它是一种流感一样的病毒，即使是阿尔法（那样恐怖的病毒），对吧？所以说，人们只是非常不成比例地关注：“我们从新冠病毒那里救了多少人？新冠病毒是最大的危险，所以这是件好事，现在毒株的毒性降低了。”
好吧，毒性已经降低了一些，但强加给人口的成本确实还没有被计算在内。这就是为什么我们看到世界卫生大会正在努力把封锁变成法规，却仍然不承认封锁的人力成本。而与封锁可能带来的任何好处相比，封锁的成本是巨大的，即使是在澳大利亚这样的岛国。
我们继续采访吉吉‧福斯特，她是经济学家，也是《新冠病毒大恐慌》一书的作者。
杨杰凯：请简单地说说，鉴于你实际上一直在计算上述成本，这个成本是怎么算出来的？
澳洲封锁政策成本研究：是其收益的30—35倍
福斯特：就澳大利亚而言，我在桑吉夫‧萨布洛克（Sanjeev Sabhlok）的帮助下对封锁进行了成本效益分析，他曾是维多利亚州的财政经济学家。他离开了他的职位，是因为他们不让他自由谈论这个问题。我们已经完成了分析，我们在网上发布了一份145页的执行摘要。在对封锁政策的成本的各个层面进行列表、计算和量化后，我们发现封锁的成本大约是其可能带来的收益的30倍到35倍。
杨杰凯：比如，就人员死亡而言吗？
福斯特：就人员死亡而言是这样的。
杨杰凯：35倍？
福斯特：是的，35倍。目前，论文中的数字实际上是36倍，但是我说超过30倍，因为估计当然会改变。当你做这些估算时，你必须针对一系列不同的因素做出最佳的猜测。你处理的是你拥有的数据，而这些数据的测量并不精确，而且永远不会像你希望的那样精确。我们尽我们所能，就像经济学家在世界各地的官僚机构所做的那样，试图评估一项政策。这是标准的方法。成本效益分析是对政府实施的政策进行评估，然后进行辩护的标准方式。我们从来没有看到过对封锁进行分析。
我仍然没有看到，在美国没有，在澳大利亚也没有。原因在于，任何一个人、随便哪个受过少许经济学培训的人，如果开始走上对封锁进行成本效益分析的道路，都会很快意识到，正如我在2020年8月意识到的那样，当时我为维多利亚州议会做了一个非常简短的分析，意识到封锁不可能通过成本效益测试，是不可能的，其成本实在是太高了。
这是我们在2020年之前就了解的情况。这就是为什么在我们2020年之前的大流行病管理计划中，对健康人群的封锁甚至不在考虑之列的原因。是不可能加以考虑的，其成本实在太高了。
杨杰凯：我们在线下讨论时，你说即使是应对埃博拉这种病毒……？
福斯特：是的，即使是应对埃博拉病毒，对病人和接触过病人的人进行一些局部隔离，有时是会有用的。但是即便如此，成本也会很高，你必须权衡这些代价，而且你肯定永远不会因为一个国家爆发埃博拉病毒而将其所有健康人口都封锁起来。不会的！那会破坏你的经济，会破坏你的社会关系，会拆散家庭，造成巨大的压力，并降低你的免疫力。
失业、失学 多少处于苦苦挣扎状态的家庭
有各种各样的原因说明，封锁不是一个好主意。如果人们想保护自己免受新冠病毒感染，最好的办法是，问问自己是如何照顾自己的健康的？你每天都在吃什么？你是否外出晒太阳？你在锻炼身体吗？你睡得好吗？你是否喝了足够多的水？你能确保自己有健康的人际关系吗？你是否对你的朋友和家人充满热情，并为你的人际关系投资？
这些事情才能增进我们的免疫力，从而提高我们摆脱感染的能力。我们应该这样去做，而不是将自己与其他人类隔离开来，用口罩、疫苗和面罩及其它不人道的东西来保护自己，这些方式使我们成为非人。有些人担心人工智能，而我担心的是这种事情，它会摧毁我们的人性。
杨杰凯：当你刚才谈论的时候，我不禁想到了，远离空气传播病毒的最安全的地方应该是户外，然而有各种各样的政策，阻止人们在海滩上独自闲逛时互相搭讪。
福斯特：我们在澳洲也有这种政策。
杨杰凯：与之相反，政策要求人们待在室内，保持距离。当然，在家里做不到，因为情况不同。可以说这些政策几乎在各方面都是这样的，与人们应该做的事情相反。
福斯特：的确如此！这对于多代同堂的家庭或较贫困家庭的人来说尤其如此，在这些家庭中，孩子们会接触老人，孩子们也许已经失学，并且没有电脑可用。从长远来看，你是在阻碍人们前进。这不仅仅是短期的成本，这是巨大的成本，而且还加剧了社会中现有的不平等。因为像你和我这样的人，拥有功能齐全的住家和舒适的住所，有足够的钱购买笔记本电脑，用Zoom解决一切问题，所以我们没问题，可以继续去慢跑，我们可能偶尔会违反规则，不管怎样，我们可以负担得起，继续购买优质食物。
但是，在2020年初已经处于苦苦挣扎状态的家庭，由于种种原因——困难的人际关系、药物滥用、没有技能从而难以找到工作，（他们的）孩子们在家里没有足够的空间来学习，他们才是受到这些封锁影响最大的人。
这是一个令人难以置信的倒退政策，同时也很不人道，在一切问题上加剧了不平等，是倒退，而不是进步。因此，那些被带离学校的孩子，如果有好的、舒适的环境可以继续学习，并且有父母来补充他们不再得到的所有指导，或者补充学校里不够好的指导，他们会过得更好，他们的状况还不错，相对于那些回家后什么都没有的孩子来说吧。
杨杰凯：或者相对于父母双方都要工作的情况来说。
福斯特：的确。
杨杰凯：是啊！
无法弥补这一时期所付出的代价、痛苦
福斯特：或者他们连一张桌子都没有，或者得不到任何帮助，或者一直靠学校帮助。有时很多孩子，特别是在美国，在学校才能吃到他们最好的饭菜。可是我们在做什么呢？我们让孩子们脱离了有保护的环境，让他们接触更糟糕的东西。而我们是知道的，我们知道学校教育有助于儿童。当然，确实如此。
也即是，我们完全忘了这些基本事实，这些基本现实，却开始整人：如果你不遵守规则，你就是反社会。不是的！实际上，如果你顺从这种不人道的政策组合，那才是反社会，那才是反人道，那才是反仁爱、反快乐、反自由、反进步。这让我心碎。
每天，我都要经历一个严重的情感时刻，在某些时候，我要么想打墙，要么就是泪流满面，因为我认识到我们所制造的痛苦。不仅如此，我们还将在未来的多年里解决这个问题。这些学校教育中断的孩子将永远落后。那些婴儿和蹒跚学步的孩子，由戴着口罩的护理员照顾着，错过了语言学习的机会。
他们错过了母亲和孩子之间的正常互动，而这种互动会教给他们同理心。这些孩子长大后会不会变得反社会？或者至少是发育迟缓的人？我们必须努力设法弥补这一点。但是这些用于弥补的资源将来自其他人。因此，对没有获得这些资源的人来说，意味着会遭遇更多的痛苦。
这是一个零和游戏。我们在这个世界上只有这么多资源可以分配，我们无法弥补这一时期所付出的代价、痛苦，如果不经清算、如果没有人负责任的话。这是一场非常可悲的悲剧。对于我们这些已经看到这一点的人来说，这将是一个研究领域。我们现在还不能研究它。在未来几十年，可能在将来，真的会有学生和学者来研究它。而在心理学方面也有大量的工作要做。因为，在此期间，有许多人，要么是政策制定机构的一部分，要么是地方一级的义务治安员，告诉人们“你最好戴上口罩”“你最好这么做”“你最好待在家里”。这种做法是反社会的、不人道的，未能在自己的社会里抵制这种极权主义的滑坡。
一旦你真的意识到自己已经成为这个问题的一部分，你会受到心理上的冲击。我们要把人们唤醒，我想像那是一种在《黑客帝国》电影中的那种醒来的感觉，“哦，天哪，这就是一直以来发生的事情。”这是一件非常发人深省的事情，需要很大的力量才能渡过这个难关，而不是带着一种“我是坏人”的负罪感一走了之。所有我认为，在未来20年，咨询服务将成为需求。
经济体系运作方式 被封锁改变了
杨杰凯：我不禁想到在纽约市，学龄前儿童仍然被要求在幼儿园戴口罩。当然，会有一些人终于意识到，“哎呀，天哪，我干了这种事情。”
福斯特：是啊，这里有大规模的社会层面的共谋，也有个人层面的共谋行为。在我们的一生中还没有看过，在这种情况下会发生什么。一旦人们认识到这一点时，会发生什么？我们离真正认识到这一点的程度，还很遥远。我是说，世界卫生大会关于封锁的讨论只是一个信号。同样，在澳大利亚，人们的言论表明，他们还没有认识到这些代价，仍然坚持接受政客们一直以来所宣扬的叙事。需要经历几年的时间，我们才能真正理解这一点，可是到那时，它将成为一个非常、非常大的心理负担。
当然，在疫情开始时，心理上的影响也很重要，心理在开始时很重要，我们在3月和4月都感到恐惧，因为看到了所有这些在中国和（意大利）米兰人们扑街的视频。后来在纽约市，出现了所有这些病例和死亡，让人们非常、非常害怕。它改变了我们的思维方式，实际上也改变了我们处理信息的方式。这是这种狭隘的“坑道视界”（tunnel vision）的开始，人们只关注新冠病毒，其它一切都忽略不计，听之任之了。我们进入了这个幻想的世界，在其中，是的，我们以为可以简单地按下暂停键，暂停整个经济，然后当我们松开手指时，一切都会恢复正常。
这太疯狂了，对吧？这与经济体系的实际运作方式不一致。当你按下暂停键时，人们不会处于某种假死状态，他们必须继续选择，必须去应对他们所遭受的各类措施。因此，他们开始改变他们分配资源的方式，改变他们在市场上与之互动的人，甚至可能改变工作。这意味着当你把手指从按钮上拿开时，已经无法恢复原来的状态了。你已经打破了重要的联系，改变了周围人们的生活，一切都无法回到原来的样子。这种谎言和许多其它谎言之所以得到了支持，是因为我们被这样一种恐惧驱动着。这种恐惧也导致了这种从众心理的创立，这种羊群心态。
但是，一旦离开这种从众的环境，你就会被赋予一个观察视角，你会发现并表示“哦，我的天哪！这些人竟然不思考。”他们实际上已经把他们关于什么是真实的概念、关于什么是道德的概念外包给了一个团体，并期待着这个团体朝令夕改地发号施令，告知今天的真理是什么，今天的道德行动是什么。“哦，现在我们需要戴两个口罩”，“那好，我会准备好的，我会确保我总是戴两个口罩，并告诉所有其他人也照做。”“哦，现在我们都要接种疫苗了”，“好的，那我们现在就去接种。”
他们被当前大众认可的任何“真理”引导着，而不是用自己的头脑进行独立思考。他们是在用自己的头脑，来把大众强加给他们的“真理”合理化。这就是可怕之处，因为在这个时期，人的智商、教育、任何一种软技能的智力，都无法防止人们不被这种从众心态所裹挟。
事实上，那些受教育程度最高的人、最聪明的人，以及在我们最好的机构中处于最高层的人，都脑洞大开，以至于他们几乎可以合理化任何事情，依据一套很棒的谎话。这也是问题的一部分，对封锁等其它一切措施都进行了荒谬的合理化。而真正把这一切都合理化的人，都来自我们最好的大学，都是非常非常聪明的人，你希望能够信任他们。可是，这并不是关键，这与智力无关，而是一种社会的心理的动态。
抵制封锁最大挑战：如何让从众心态的人清醒
杨杰凯：很有意思！……帐总是要算。我相信我们会渡过这个难关。我相信这一点，但帐总是要算，届时所有的人都将不得不接受一个事实：他们参与了一些可怕的事情，参与了一些真正伤害社会和伤害自己孩子的事情。他们可能在这一过程中失去了亲人。我甚至很难想像其伤害有多大。那么我们该如何帮助人们认识到这一点？如何帮助人们渡过难关？
福斯特：这是抵制运动所面临的最大挑战。我们如何帮助那些仍然陷在这种从众心态魔掌中的人？他们仍然相信这些政策，相信这些谎言和疯狂，并且认为如果你不相信这一切，就等于伤害他人。这非常困难，因为他们在肆意侮辱人、辱骂人。你怎么能出来拥抱一个对你大肆辱骂的人呢？你如何能做到这一点？你必须深入你的内心深处，说“我是爱你的，不管怎样，我是爱你的，无论如何。”
解决这个问题的唯一方法是爱、同情、同理、支持、接受，并且承认这些人和你一样是人，我们有共同的人性。想想我们的共性，不要接受那些塞进我们喉咙里的挑拨信息——谁打过疫苗、谁没打过疫苗、谁戴口罩了、谁没戴口罩、谁好、谁坏、谁干净、谁肮脏，等等，不接受！我们的共性要大得多。所以要专注这一点，帮助他们专注于这一点，并帮助他们回应你的爱。这是我们能够度过这个时期的唯一途径。
杨杰凯：吉吉‧福斯特，谢谢你接受本节目的采访！
福斯特：我很高兴来到这里，谢谢你，杨！
杨杰凯：感谢大家观看本期《美国思想领袖》我对吉吉‧福斯特的采访。我是主持人杨杰凯。
大家刚才看到的是《美国思想领袖》这一集的删节版，要看完整版，你可以访问epochtv.com在Epoch TV上观看，也可以在Roku TV、Apple TV、Fire TV和其它电视平台上找到它。
《美国思想领袖》制作组
责任编辑：李昊#
