【方菲访谈】韩秀专访:教美国人认识中共

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【大纪元2022年09月10日讯】观众朋友好,欢迎收看这一期的【方菲访谈】。

本期节目我们再次邀请作家韩秀。上一期采访发布后引发很大的反响,韩秀的经历打动了很多观众,也让许多人好奇听到更多她的故事。上期节目中我们谈到韩秀在滞留中国30年后,于1978年回到了美国,回美后她在国务院工作教授中文,而80年代她又以美国外交官夫人的身份重返北京,在北京居住了3年。

1990年她出版了自传体小说《折射》,自此开启了笔耕生涯,迄今已经出版了五十多本书。近几年她开始发表艺术家传记系列,介绍文艺复兴时期的艺术巨匠。今天我们邀请韩秀来分享更多她的故事。韩秀您好,很高兴再次请您上节目。

韩秀:您好、您好,很高兴。

与30年前把我从美国带到中国的先生奇迹般重逢

主持人:好的,谢谢韩秀。韩秀我们今天这个节目就从您回美国以后说起。您当时回美国以后就直接先去了国务院,然后我觉得特别让我惊讶的故事,就是您在国务院当开始要去教中文的时候,面试的时候居然和30年前把您从美国带到中国的那个Sweft先生奇迹般地重逢。能不能跟我们讲一下这个故事。

韩秀:这事情是很有意思,我1978年年初回到华盛顿,一方面是看病,一方面是拚命地攻英文,一个半月的时间我也基本上就通了,可以说、可以做事、可以跟人联络,这都没有问题了。就在这个时候,美国国务院中国科就有一位先生很郑重地告诉我,他说你到美国国务院外交学院去教中文,好不好?我说好,我说很好,这没问题。然后他说这个院长先生He must hire you;说他一定,必须要请你去担任这份工作。

我当时英文的程度,还是让我吃了一惊,must,他一定他一定必须,他必须用我,世界上哪里有这种事情。但是我还是去了,就很规矩的,就规规矩矩地就到了院长办公室,然后看到门口的那个牌子说是这个里边是Dr. Sweft,他是这个外交学院的院长。所以我就很规矩的被秘书领到他面前。

然后我就跟他说,我说good morning Dr. Sweft这样。这老先生西装笔挺,戴着金丝眼镜,他就看着我,一直看着我,然后他就把那眼镜摘下来,就泪流满面了。

哎呀!我心里头大吃一惊,我说糟糕,我说这个英文的发音真有问题吗?怎么会让老先生这么难过。

那个老先生就说话了,他说30年前1948年,我从曼哈顿接了你,然后带着你到Washington拿了你的第一本美国护照,然后带着你坐火车到旧金山,再从旧金山登上军舰,抵达上海的时候是1948年的9月19号,是你的2岁生日那一天。在船上,在火车上,你可是叫我Daddy的。

我一下呆住了。我的外婆告诉我有这样一对美国夫妻,也知道他们的父亲就是非常著名的胡本德牧师,也就是Dr. Sweft的岳父。可是Dr. 跟Mrs. Sweft这个名字我并不熟悉,我不知道,所以当时就呆呆地。当时一句话都讲不出来,我也就不知道要怎么办了。Dr. Sweft就说我看到了你。现在我知道为什么美国国务院中国科说I must hire you.Yes, I must hire you.

在外交学院教书 让学生了解中国是巨大的问题

那么我在外交学院教书,这个事情是非常有意思的,因为我们这个课程是语言课程,所有的学生都是外交官,或者是国务院的外交官,或者是国防部的武官。

他们都要派驻到讲中文的地方去,对于我来讲,讲老实话,这是教学相长的一个过程。我的学生他们都是成年人,而且他们都学富五车,都有很多的知识。我们的这个课室又非常的小,这是这种非常密集的中文的训练,学生不会超过3个人,最多3个人,所以都是面对面的这样。

学生在课室里头念5个钟头的书,然后回到家里头还得听3个钟头的录音带,第二天再接着来。在外交学院的这种密集的训练,他是为外交官准备的。

所以这些外交官这一年里头什么事儿都不用做,就是学语言。然后第二年还要到台北阳明山上,还是同样的美国外交学院,再去学一年。因为中文是非常非常复杂的一个语言,像中文、俄文、阿拉伯文、希伯来、韩文、日文这些都是需要2年的时间,有些语言比较简单一点的,时间就比较短。

那么我在跟他们教书的这个过程当中,不是只是你好、再见,还有一些外交辞令,也有很多跟社会有关系的词语。

尤其是因为是我的关系,写进去的就非常的新,那对于学生来讲都是非常有意思的事情。但是在跟学生接触当中,他们的词汇越来越多,我们所谈的事情也就越来越多。

他们想不想知道中国到底是一个什么样的状态,那个时候因为我进入美国外交学院教书的时候是1978年4月,那个时候距离建交还有将近10个月的时间。所以这中间仍然是在一个未知的状态,所以学生们就会有很多的问题提出来,那我也尽量地回答他们的问题,同时我也从他们那儿得到很多的学习。

在外交学院教书,会不会让比较多的学生了解中国,这是一个巨大的问题。为什么这么说呢?他们都读了太多的书,有很多书是左派写的。那他们看了这些书,他们也就受到影响。有很多人就觉得我所谈的事情可能只发生在我身上,只因为我的父亲是美国的军人。

学生不相信我的经历 交流非常辛苦

而且只因为我的父亲在40年代的时候是在中国任职,所以才会有这么一系列的问题。并不是每个中国人的状况都会那么惨,或者是每一个其他的美国人的情况也会那么惨。所以他们对中国这个制度第一是不了解,第二是不知道这个制度会残酷到怎么样的一个程度。

我讲过很多,比方说美国记者Michael Weisskopf,他是非常有名的《华盛顿邮报》的记者。当时他不是在外交学院学中文,因为他自己原来已经在耶鲁有非常好的中文基础,他需要的是加强。

而且他希望在他派驻北京之前的这6个月里头,他能够加强他的中文,这是一个非常顽强的新闻记者。他到我那儿是晚上,一个礼拜2次,2个晚上,每个晚上3个钟头。3个钟头的中文的一对一的密集的训练是非常非常辛苦的。

他常常跟我谈了1个钟头以后,他要做伏地挺身,地板上做伏地挺身,才能够让自己精神回来,再继续继续攻,他是这样一个人。我跟他讲的事情90%他都不相信。

他说中国是一个文明古国,怎么会弄成这个德行,这是不可能的。他说但是不要紧,你教我,我就听着,反正我很快就要到中国去了,我自己可以验证。我说没问题,你自己可以验证,这绝对是最好的办法,实践、经验会给你更多的机会了解中国。

到了北京没几天,他就通过外交邮袋就寄了一封信来,他说Teresa你是对的。怎么回事呢?那个时候,那应该是1982到1983之间。

美国记者到北京被打 终于了解共产党的中国

他就上街了,一到北京就上街了,而82、83年在中国大陆正是严管、严打的时间,到处都在枪毙人,到处都有那个布告,布告上有人的名字,然后用红笔划叉,就是判处死刑立即执行的那种。

那街上有很多上访的人呀,他们到了这个中国政府的上访办公室说明情况,上访办公室就把他们……这就是好好好,你把这东西留下,你就走吧,我们研究研究,什么诸如此类的。当然以后就是石沉大海,什么消息都没有。

所以这些上访的人们就在街上,把他那个状子就放在他面前,不管谁问他要一份,他都马上递给人家。Michael一看这情形,他说嘿,这我可要留意了。所以他就弯下身来跟一位上访的老先生说话,说一下那老先生就递了一张纸给他,那个后边儿的那个武警拿着那警棍照着他头上就打下去了。

他倒下去的时候运气真好,这旁边有一位英国的《路透社》记者,离他很近,两个人互相都认识,所以那位《路透社》记者就马上把他搀起来,然后把他送到美国大使馆。因为不敢去中国的医院,怕在中国的医院里头万一出什么事更不得了,对不对?

所以把他送到美国大使馆,我们大使馆有医生,我们的医生就把他救过来,给他最好的治疗。之后他就恢复了,恢复了以后他写的第一封信就是给我,他说我亲身感受到了……

主持人:就是亲身感受到了共产中国的铁拳,不是过去的五千年文明古国了,今天的中国已经是共产中国了。

韩秀:这个事情是非常非常的有意思。这个有很多事情是要他们亲身经历、亲眼目睹,然后他们才会觉得:喔!那是可能的、那是可能发生的。其实那个时候那个武警看见他,也知道他是一个外国人,因为他确确实实是一个外国人、一个美国人,所以二话不说就一棍打下去,他们没觉得有什么问题,而是你外国人你不要干涉我们内政嘛,对不对?这个拿一份这个上访的东西,那当然也是内政。

这位记者调查一胎化上了黑名单 最后成中国通

主持人:那后来他在中国还继续做采访吗?

韩秀:继续做采访。他最大的一个成就,是关于一胎化的这个严重的这个对女人的迫害,以及杀掉的这些女婴的这些状况。所以后来他就上了这个中国政府的黑名单,中国政府不准他进出了。

主持人:所以当时您教他中文的时候,也教他怎么去解读中共那种文字背后的真实的含义,对不对?

韩秀:那是特别重要的事情。有很多很多的词语,你比方说“计划”,什么是计划?什么是“我们研究研究”这什么意思?这意思就是“你请便吧,我们根本不管你的事情。”所以你很多……还有更不用说是政治术语。

什么多少次的这个党代会,然后他们做出来的什么什么决议,这些决议的内容到底是什么东西;还有一次一次的政治运动,这些政治运动所清算的对象都是什么样的人。

所以他从我这儿知道很多关于反右这个事情,还有镇反,还有这三反、五反。当然文革这更不用说了,文革十年。所以这中间的这种武斗啊,还有这其他的这路线的斗争啊、意识形态的斗争啊,这些东西、这些词语他都掌握的不错。但是掌握跟解读这个也需要经验,所以他到了中国之后,他慢慢的他就成为一个真正的“中国通”了。

为《国家地理》杂志辨别新疆照片真伪 没一张可用

主持人:说到新疆,因为上次节目中我们也谈到就是您在新疆,就是您在新疆是生活了9年,所以对新疆其实是非常了解的。后来您回到美国以后,有一次《国家地理》杂志就请您去辨别新疆照片的真伪,我觉得那样的经历也是非常难得可贵的。

韩秀:是,那也是一种这个互通有无。National Geographic是非常非常伟大的杂志。这是1980年那一年,据National Geographic的负责人葛先生跟我说呢,他说他也是等了好久才得到这个机会。这个Dr.Sweft是院长,那么我这个中文系的系主任呢是Dr. Yates,我们叫他羿博士,羿博士他尽量的挡住,要不然的话我就太忙了,生活就太紧张,工作就太辛苦。

这个《国家地理》杂志当时他们正在编辑一本大书叫做《走进中国》,“Journey into China”。这个《走进中国》里面有一章是〈丝绸之路〉,〈丝绸之路〉的重点部分就是新疆。可是《国家地理》杂志的记者没有办法走进去,因为中国政府不给他们这个旅行许可,所以不准他们进去。其中有一位摄影家,他是在尼泊尔的这个山头上,尼泊尔和中国的这个边界上,他在那个边界线的尼泊尔这一边呢,用长镜头拍了一张这个柯尔克孜男子在这个山跟沙漠的这之间,一个人,地上有个小地毯,有一个净手的、净脸的这个水壶,然后他在那儿做拜拜,向着麦加的方向做拜拜。其它的照片是从其它的途径提供来的。

我到了以后呢,他们就告诉我说那张大桌子是你的,那桌子上的文件袋里头都是照片。他说请你看一看,然后不能用的呢,放在右边的这个篮子里,这个篮子也是做得非常结实,非常好,对保护照片有很好的作用。那左手那边就是可以用的。你觉得这是真实的反映了新疆的这个状况的这样的照片,你就放在左手边。我说好好好,我就拿,抽出来就看。

1980年,34岁的我,而且是到了美国以后,是在这个自由的空气里边儿,真的是大有长进的这么一个人。就那个照片我就想辨别真伪应该不难嘛。一拿出来一看,一看什么什么这个解放军呀、什么革命委员会呀,什么给维吾尔人送这个红宝书什么,这都什么?谁跟谁呀?我看那个我觉得太可笑了,真是一张一张的都丢在右边儿。

我的行动让在里边工作的很多专家,因为我们都是晚上,都是各行各业的好汉们,大家聚集在一起,帮《国家地理》杂志做这本书,所以大家都看着我,看着我。心里想,你在做什么啊?我就丢得很自然,就一直丢一直丢。结果就有人问我了,说你怎么看了半天了,他们都笑眯眯的,都非常和气说,连一张可用的都没有啊?我说没有。

新华社提供的图片 全是假的

我说我没看见一张像样的。然后我就把这个东西都丢进去以后,然后我还得把它再放回那个口袋儿,对不对?在这个口袋上头我就写下,这就“不可用”。然后我写完了以后,我看底下一个特小的字,x i n h u a,那是什么?

主持人:新华。

韩秀:新华社。新华社提供的。当然!当然“不可用”,是不是!

主持人:全是假的。

韩秀:尤其是那个时候,1980年。太可笑了。结果秘书小姐拿了我的这个支票,给我这个钟点费,很多很多钱,我当时就是觉得很受不了。然后也告诉我说第二天呢,这葛先生希望我能够解释一下,这个为什么这些照片不能用。我说没问题。所以第二天我就跟羿博士说,我说我可能晚上我得去《国家地理》杂志,他说没问题!没问题!你早一点走,这个上下班时间还比较拥挤,所以你就坐地铁什么,你平平安安的去,这样子,所以我就去了。

果不其然,那是一个像会议室一样的地方,每一张照片都放到一面墙这么大,上面有很多格子,那是非常专业。所以我就告诉他们说,你们看这个,这不是红宝书吗?你看那个桌子上堆的都是那个《毛选》,都是红皮儿的那大本儿。我说维吾尔人并不要那个,他们喜欢那“语录”书,为什么那语录好呢?因为那个大小,正好可以卷一根莫合烟。而且那个纸是字典纸,卷莫合烟特别便利,所以他们都举手说我要那个东西,语录。所以那个语录发送得非常快。之后他们就都把那个纸一张张撕下来,然后卷莫合烟用。我说这个跟那个红宝书受到热烈欢迎是两回事儿,大家就一直笑一直笑。

然后还有那阿訇,就是这个穆斯林的阿訇,什么带着大家……什么意思,就表示说新疆有宗教自由,这个阿訇带着老百姓啊,在那儿做祈祷。那个照片放大了那个格子以后,他那个阿訇的那个袍子里边那个领子就出来,那领子上头有那个红领章,然后他那个袍子他就手举起来,就做祈祷的动作的时候,他那个袖子垂下来,里边就是绿色军装的那个袖子。根本是军人嘛,那不是骗人,那不胡扯吗?所以大家都笑,大家都笑。

然后还有那些什么载歌载舞,我说载歌载舞,那个维吾尔人是生来就会唱歌,生来就会跳舞,只要他会走路的孩子,就会跳舞的这么样的一个可爱的民族。可是那个舞蹈的那个动作是什么呢?就是那忠字舞,忠字舞。我说这个忠字舞跟维吾尔人的曼妙的舞蹈之间没有任何的关系。他们就问说那些维吾尔人哪儿找来的?我说不是有东方歌舞团吗?不是有文工团吗?不是有这个各种各样的机构嘛,就从里面找人,他们跳的是忠字舞,不是维吾尔民族的舞蹈。大家就没有话说了。

但是最后的一个严重的问题,就是关于楼兰遗址。因为这本书我们要负责的那一章是〈丝绸之路〉。楼兰是一个丝绸之路上的重镇,它在大沙漠的东侧。但是那张照片上根本就是在这个大沙漠腹地,这个大沙漠腹地,所有的那种用木头架起来的,当骆驼队或者是行人、旅人走过的时候,可以遮挡风暴的这么样的一个东西,它跟那个楼兰的古遗址一点关系都没有。但是我很难找到一个根据说它是新的东西。

那个时候在Smithsonian工作的玛莲娜,她是一个中东方面的艺术史的专家,她也是一个对于中东的这些古董也特别有研究的一位专家。所以她就说了,她说这些照片上边的这些器具都太新鲜,这个颜色也不对。而且到现在为止,世界考古界没有任何人知道楼兰遗址到底是什么样子。所以他说这个是楼兰,这个我们没有办法相信。然后我就在那个照片上头寻找,我要找到一个现代的东西。一个现代的东西,能够证明这个东西、整个儿的这个所谓遗址并非古代的。

铁丝、木头、绳子这些东西,它在沙地上都会有影子出现,都会有影子出现,但是中间有一段地方那个没有影子,而且放大了以后在阳光下灿烂不已。那个东西是什么?是尼龙绳。尼龙绳儿是最新的,对不对?因为铁丝老早就有,木头也老早就有,对不对?这些还有绳、麻绳这种东西都是人类都是用了很久很久的东西,所以你不能说它们是现代的,但是尼龙绳这绝对是现代的东西。

帮助美国人了解共产党的中国

主持人:所以我觉得您这个新疆照片的故事,就是让我觉得说,其实您在这个国务院系统里面,是开启他们对中国的这种真相的了解。因为那时候,1978年吧,1979年、1980年刚刚开始建交,所以很多人对中国真的是完全不知道。

韩秀:完全不知。

主持人:那后来您就是还去北京待了3年,就在使馆教他们中文,也教他们了解中国的真实情况。您觉得对他们在中国的外交活动,有什么样的帮助?有什么样的影响?

韩秀:非常艰难、非常艰难,这个沟通非常艰难,文化差异太大。比方说美国外交官到外交部去,有人接待他,谈事情。谈事情以后,他也很客气的把名片递过去,然后就请问人家对方尊姓大名,他以后方便联络或者怎么样。对方常常说:都一样。这什么话?那就是说你找谁都一样,反正我们都是同一个口径对付你就是。

所以有学生回来,跑回来问我说这个都一样,这先生姓都吗?我说不是,我说他不是姓都。他的意思就是说他们口径一致,你不管找哪一位,回答都是一样的。我想他们的状况是这个样子,因为他们也知道对面是铁板一块,对不对?

尽一切可能,尽一切可能把美国政府的看法、意见告诉中国方面,能做的尽量做,也就是如此。但是其中很多人,后来都派驻其它国家担任大使,或者担任重要的职务,而且对中国问题的决策和征求意见这个方面、资讯方面,他们都有贡献,他们都有很多贡献。

美国人对中共最大的误解:仍抱有幻想

主持人:是,所以就是您在这么多年跟外交官,还有很多跟中国打交道的美国人,跟他们接触中,您觉得他们对中国,或者中共最大的误解是什么呢?

韩秀:最大的误解常常是抱有幻想。人之初,性本善,对不对?我们也这么说,这个美国人通常是把别人看作好人,不会想到、不会觉得人之初,性本恶也是有可能的。而且对于这个国家的制度,比方说苏联,其实这里头就是一个很长的时间里头,特别是经过第二次世界大战之后,美国对苏联的了解,远远多于美国对中共的了解。

中华人民共和国这个国家的诞生是1949年的事情,比苏联的诞生晚了30年,然后也没有直接的冲突过,对不对?美国跟苏联虽然在第二次世界大战当中,所谓的是同盟军,但是事实上有很多的不同点。那么对于苏联这个制度,美国的了解是深入得多的。49年以后的中共基本上就是铁板一块,你也没有外交关系,你什么都没有,外交关系要到79年,那是30年之后。这30年里头,它们到底都在干些什么。你就是从韩战能够看到蛛丝马迹,你也看不太清楚。

在中越这个问题上,这个就更不用说了。中国曾经支持越南,跟美国打仗。之后中共直接就参与进去了。我在新疆的那个时候,中共陷入越南这个战争是非常非常深的。在新疆是一个非常特别的地方,尤其是周围那么多的劳改队友,那么多人曾经是,已经在中共治理下,已经吃了不少苦的人。

那时候很多人都恨不得美国打进来才好。所以这个想法是非常强烈的,真是这样一种态度。可是美国从在越南的这一段,在韩国的这一段,都没有能够彻底的了解中共到底是怎么样的治理它自己的百姓的。对于这一切这个隔膜实在是太深太深了。所以我自己的办法是我现身说法,我看到的、我知道的、我了解的,我尽可能的让我的学生们也能够知道。他们能不能够彻底的了解以及他们怎么样能够去运用这个知识,那要他们自己的感悟。

到台湾出书 那里中国传统文化保存得非常好

主持人:那还有一点时间,韩秀,最后再问您一个问题就是跟台湾相关的问题。就是您经常去台湾,就是在去北京之前在台湾那边待了一年,后来又因为书展什么经常去台湾。跟台湾这个缘分很大,我就想问一下您在台湾最大的感受是什么?然后跟大陆最大的不同是什么?

韩秀:自由,出版自由、创作自由,这是台湾书展的巨大特色。台湾最重要的是自由和民主。台湾是一个民主社会,然后台湾人对于自由的这个感受就像对于空气的感受一样。所以这个自由和民主的这个环境,就使得台湾的文学发展得很快,也使得台湾出版界非常活跃、非常活跃。那么就有台北书展的诞生。

那我每年出书,我常常出书,我当然要回台湾去看书展,这是一个非常自然的事情。台湾的朋友们跟我的接触,我们所谈的东西都是普通的事情。没有什么过往的创伤、也没有什么政治运动,什么这些、那些都没有。所以大家谈的是衣食住行,谈的是文学,这事情当然舒服多了,这个是我这个喜欢台湾。那么大陆我也是最后一次去是1995年之后再也没去,那到现在也已经二十多年了,27年了。

主持人:我记得你以前好像有一次在采访中说,台湾是一个中国传统文化保存得非常好的地方,是吗?

韩秀:对,没错。最少这个正体字还在呀、传统文化还在啊。新鲜的东西他们接受得非常之快,因为他们没有那个铁幕。所以西方的思潮,政治的也好、经济的也好、文化的思潮都涌进台湾,台湾人有选择我要还是我不要。没有一个政府说你一定得做这个,你一定得做那个,没这回事。所以在这么样的一种安定和乐的一个氛围里头,台湾这个社会当然是健康。

主持人:所以就是您在台湾您觉得跟大陆最大的不同是什么呢?还是说方方面面全都不同?

韩秀:最大的不同,我想这个最根本的不同是待人处事的方式不同。在台湾多半的人都有信仰,佛教、基督教、天主教都有可能,甚至法轮功都是自自然然的事情。所以他这个人心非常善良,人跟人之间多半都会替人着想。己所不欲勿施于人,这是大家都好像在血脉里的,很自然的事情。可是你看大陆的人,经过了这么多的政治运动之后,他们有提防之心,他们小心、他们艰难。他们很难信任,真正百分之百的信任一个人,甚至一个陌生人。

我站在台北街头,如果我在那东张西望一定有一个当地的男人或者女人会来问我,您要去哪儿?我给您带一个路吧。他会觉得我丢了,走丢了,我需要人帮个忙。所以你在台湾你每天都能碰到这种事。我咳嗽,走到一个药房去买一点咳嗽药。那个药房的小姐会说,你不但是要服这个咳嗽药,你要到隔壁的那个茶铺去。你到那个茶坊去点一壶什么什么茶,你把那个茶一壶茶好好的喝下去,然后出一点汗,你才能够解决你的问题。这是她关心你,不是说我买了药我就走了就可以了。她不,她还告诉你不成,你这样子不行,你做这个你得弄那个。她这种关心,我是个陌生人,我从华盛顿来的根本……虽然我讲一口京片子,可是问题是我并不熟悉那个当地的地方,更不熟悉台湾的药。

所以她告诉我,而且告诉我应该去喝一壶什么茶,然后你就会觉得好很多。我从书展背了一包书,正好放在那书桌上一边翻书一边请人家给我那一壶茶。喝完了以后,果真好很多。真的是这种好事我每天都碰到,更不要说我们在高雄3年,那真是阳光明媚的3年,那真的是好得不得了。所以那3年跟在北京的那个艰难的3年,那不可同日而语。

主持人:好,韩秀女士非常感谢您今天来给我们做的这个分享,我相信观众朋友们会觉得特别精彩,而且可能会有很多的共鸣。然后会很期待您下一次上我们节目的这样的一个更多的对艺术家的解读,那今天先到这里了。

韩秀:好极了、好极了。我们改天再聊。

主持人:好,谢谢您。

主持人:好,观众朋友感谢您收看这一期的《方菲访谈》我们下次节目再见。

《方菲访谈》制作组

责任编辑:李昊

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