【大纪元2023年07月13日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导）
纳坦‧夏兰斯基：如果没有什么可为之赴死的，就没有什么可为之而活着的了。这就是为什么当民族主义和人权自由结合在一起时，就成为一个非常好的词语。一旦你把它们分开，你得到的就是可怕的独裁统治或空虚、浅薄的颓废生活。
杨杰凯：今天的嘉宾是纳坦‧夏兰斯基（Natan Sharansky），前苏联异见人士、政治犯。他是一名犹太人，曾经被禁止从苏联移民到以色列。
纳坦‧夏兰斯基：在以色列，人们渴望有归属感，渴望自由，二者之间的联系比世界上其它任何地方都充分得多，深刻得多。
杨杰凯：夏兰斯基现在生活在以色列，他维护犹太人的利益，继续抨击来自共产主义和极权主义政权的威胁，无论是已有的政权，还是正在兴起的政权。
纳坦‧夏兰斯基：很多持不同政见者都是这样，包括我自己。让我们气愤的是，自由世界居然愿意相信共产主义领导人的那些谎言。
杨杰凯：这里是《美国思想领袖》节目。我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
在苏联长大的经历
杨杰凯：纳坦‧夏兰斯基，很高兴你能来《美国思想领袖》节目。
纳坦‧夏兰斯基：谢谢你邀请我。
杨杰凯：很多看这个节目的人都会记得你。当然了，你是在苏联长大的，然后成了一名异见人士，有很多奇遇。请跟我们讲讲在苏联成长是怎样一种经历。
纳坦‧夏兰斯基：我出生在苏联顿涅茨克市，那里当时被称为“斯大利诺”，正是今天普京对乌克兰发动野蛮侵略战争的中心。但是，在当时我成长的日子里，没有人能想像到有一天俄罗斯和乌克兰之间会爆发战争。当时的这个苏维埃帝国就好像全球人民友谊的基础，共产主义世界的领袖，非常强大的国家，控制着三分之一的世界。
我们在没有自由的环境中长大，因为从孩提时代起，我们就知道不能公开说出自己真实的想法。而且没有自己的身份，作为一个犹太人，在我的生活中没有任何犹太元素。除了反犹太主义，我对犹太人一无所知。我们的生活充满了“反犹太主义”。
在1967年之后，以色列取得的胜利对苏联来说是一个巨大的挫折和失败。以色列以一种非常强大的方式进入了我们的生活，因为全世界都在看我们，说你们犹太人是怎么做到的。要知道，不管你愿不愿意，对这个世界来说，你和以色列是连在一起的，而你却不知道为什么。
于是你就开始在私底下读书，结果发现那里有历史，有人民，有文化，还有信仰，让你想成为其中的一部分。就这样我成了一名犹太活动家，其实就是犹太复国主义者。知道了自己的身份这给了我力量，让我为自己的权利、也为他人的权利、为自由而战。这样我就成了两个运动的发言人：“犹太人运动”和苏联的人权运动。
然后我被指控是为美国效命的代理人，蹲了9年监狱。后来迫于整个自由世界的压力，特别是来自里根总统的压力，我成为戈尔巴乔夫释放的第一个政治犯。然后我在以色列政府工作了9年，又当了9年“犹太事务局”负责人，该机构处理以色列和海外犹太人之间的联系。我有两个女儿，八个孙辈，这是我一生命中最大的成就。
成为一名犹太移民运动领导人
杨杰凯：你刚说的很多内容我都想谈论的，但我们先从这里开始。你说你开始看一些地下书籍，你看到了什么？你是否记得某个特定的时刻，你突然意识到什么让你改变了想法？
纳坦‧夏兰斯基：事实上，我很早就意识到我必须隐藏自己的想法。斯大林死的时候我才五岁，我父亲告诉我这个五岁的孩子，“你一生都要记住：奇迹发生了，就在我们犹太人处于巨大危险之中的时候，斯大林死了。这对我们、对犹太人都有好处。”但是他说当然不要对任何人讲，言行举止都要跟大家一样。
我回到幼儿园，所有的孩子都为斯大林的死而哭，我也跟着哭。他们唱着“斯大林是人民伟大的儿子”这样的歌。我记得奇迹发生了，斯大林死了，我应该高兴。我不知道有多少孩子是真的哭，也不知道有多少像我一样的哭。
这就是我作为忠诚的苏联公民生活的开始。那时我就明白了你不应该说出自己的真实想法。那是让人非常不舒服的感觉，你必须生活在这种自我审查中，这就是忠诚的苏联公民的生活方式。
所以我没有自由，没有身份，就像我说的，作为犹太人你没有任何价值，除了意味着受限制、受歧视等等，没有什么正面的东西。我是通过其他人了解自己的身份的，当以色列取得胜利时，人们对待你的态度就好像这是你的胜利，你明白这之间是有联系的。
然后你就开始阅读那些书籍，我记得有利昂‧乌里斯（Leon Uris）的《出埃及记》或是《犹太人的历史》……突然间你明白了，这整个伟大的历史并不是始于共产主义革命，它始于几千年前的“出埃及记”的埃及。那么你就很容易了解更多的本性，感觉自己是历史的一部分，而不是隐藏你的思想、害怕或压抑的历史。这是其一。
其二，当你不再害怕，开始畅所欲言时，你终于可以读到描述真实苏联生活的书籍了，你读到索尔仁尼琴写的生活……
你知道这种生活，你曾偷偷谈论过这种生活。就像身后某处不存在的世界，仿佛全都是幽灵般的人。突然间，这就成了你的世界。通过这些书，都变成了现实。
随着时间的推移，我成为像个非官方发言人，这意味着我在连接异见人士的世界和外部的世界。所以通过一些外交渠道，一些游客等等，我可以得到不同的书，然后我们往苏联各地分发。有一次，我给我纽约的朋友寄了一张字条，让他给我们寄100本《出埃及记》，我们将在这里发动一场犹太复国主义革命。
这本关于犹太历史的书对人们产生了巨大的影响，他们突然知道了自己的身份，觉得可以改变所有的现实。同样的还有索尔仁尼琴的书，萨哈罗夫（Sakharov）的书信，以及其它许多很棒的书，我们开始阅读其中的一些。
民族归属感和人权自由都获得满足 才是完整愉快的人生
杨杰凯：所以你有点在扮演双重角色了，是吧？一方面，你很努力地……我猜你在苏联犹太人中点燃了这种犹太认同感的火焰，当然这样的犹太人数量很大了。但另一方面，你也表现得像一个普通的异见人士，反共的、持不同政见者。
纳坦‧夏兰斯基：是的。我说过，当我在两个运动中都很活跃时，在犹太人民族复兴运动中，同时也在争取人权的运动中，双方都给我施加压力或警告我，“你必须做出选择。你是民族主义者还是普遍主义者？你是只关心自己的群体还是关心所有人？你必须做出选择。”
我从一开始就觉得这么搞是绝对错误的，你没必要非得做出选择。事实上，如果说现在我有力量为每个人争取自由，争取人权，那只是因为我发现了自己的身份，这是力量的来源。当我默默无名，当我没有任何身份的时候，我生命中唯一的价值就是活下去。
我从小就知道，因为你是犹太人，你就得在物理、数学、国际象棋等方面都是最好的，因为要活下去就得这么做。除了活下去，除了职业，没有别的价值。然而，当你一旦了解自己的身份，你就突然想要归属某些大于自己的东西。那么，这种以自己的身份回归自己族群、回归自己历史的渴望，比你自己的职业更重要。然后你会觉得自己足够强大，可以为世界价值观而战了。
所以我一直觉得，直到今天依然觉得，那种企图把身份世界和自由世界分开、割裂开来的做法是绝对错误的。真正完整愉快的人生是当人们对归属感的渴望和对自由的渴望都得到满足时。
身处自由世界 人们也不敢说出真正的想法
杨杰凯：太精彩了！我想谈谈你之前提到的那种“双重思维”。因为你最近在“Tablet”杂志上写到这一点。你描述的那种不说出自己内心想法的观念，实际上在我们现在的社会中是非常普遍的。
纳坦‧夏兰斯基：我想说，非常令人担忧的是，随着共产主义的失败，我们打败了共产主义，我期待会消失的事情又以列宁或马克思主义现象的另类形式卷土重来，以及它如何在自由社会中重现。我在这一系列中看到，整个世界被分为压迫者和被压迫者。被压迫者总是对的，而压迫者总是错的。
人权是一种相对价值而不是绝对的价值。因为每种文化都有自己的价值观。在你的文化中，人权受到重视，而在另一些文化中则不然。所以一切都变得相对了。突然之间就没有绝对值了。
那么可能最令人担忧的是所谓的“政治正确”哲学，实际上是指，你的说法不应该与当时官方的说法不一致。结果，你看到的不是在苏联、出于对“克格勃”的恐惧才发生的事，而是在自由的美国，越来越多的人不愿意公开谈论自己的观点。
我记得第一次是很久以前，15年前，当时我作为以色列政府一位处理反犹太主义等问题的部长，首次出访美国的大学。我在校园里和很多犹太学生交谈。突然，其中一人向我解释说，她非常想在支持以色列的信上签名，但她知道她的教授们会不喜欢的，这可能会影响她的职业生涯，所以她决定沉默两年，等她的职业搞定之后，她再开始讲话。当时可不是在莫斯科大学，而是在哈佛大学商学院研究生院。身处自由世界的中心人们却不敢说出他们真正的想法，那还是15年前，今天这种就更严重了。
自由世界的人们居然愿意相信极权主义政权的谎言
我们继续与纳坦‧夏兰斯基的访谈。他是“反犹太主义运动”顾问委员会主席。
杨杰凯：你让我想起了一件事。我想是在70年代末，索尔仁尼琴在哈佛大学做了一场演讲，所有人都期待他会赞美西方，谈论苏联有多可怕等等，但实际上他没这么做。
纳坦‧夏兰斯基：我记得那场演讲，我想大约是75年或74年左右，在我进监狱之前。很多持不同政见者都是这样，包括我自己，我们仰慕美国，仰慕自由世界，但自由世界竟然愿意相信共产主义领导人的谎言，我们经常为此而感到不安，甚至愤怒。后来里根总统作了“邪恶帝国”的演讲，让我们大大松了一口气，当时我在监狱里。
【视频】
里根：现代世界邪恶的焦点，正如C‧S‧路易斯在他令人难忘的《魔鬼家书》中写道的，“当今最大的邪恶并非是在狄更斯所热衷描绘的、肮脏的‘罪恶之窟”中炮制出来的，甚至不是在集中营和劳改营干的，在那些地方，我们看到的是邪恶的最终结果。而它是在整洁的、铺着地毯的、温暖明亮的办公室里构思和安排的，由那些不需提高嗓门、外表斯文的白领鼓动、支持、散布和记录的。”
【视频结束】
因为终于、这个自由世界的领袖终于表明他完全理解这个邪恶政权的本质。就在这次演讲之前，我还在监狱里，我记得我们都很震惊。美国某个大牧师来到苏联。当局允许他在一大群人面前布道，他还接受了苏联一家主要报纸的采访。我在监狱里能读到这篇报导。他说，“你们看，你们有你们的人权问题，我们有我们自己的人权问题，我们必须接受：我们所有人，我们都是不同的，但我们有问题，我们必须容忍这些问题。”
我们一直在试图解释极权主义政权和自由世界的现实是很不同的，是完全不同的现实。而自由世界的人们却愿意相信这种宣传，主流的知识分子、思想家、牧师都愿意接受一切相关的宣传，“让我们和平共处”。
杨杰凯：几年前有一部电影叫《窃听风暴》（The Lives of Others）。
纳坦‧夏兰斯基：是的。
杨杰凯：我喜欢这部电影，因为我觉得它是我遇到的为数不多的、可以帮助人们稍微、帮助自由世界的人们稍微理解一下在极权社会生活的真实感觉，因为这是很难想像的。我认为很多知识分子像你刚才所说的，好像他们有这种幻想，他们愿意相信这个制度是好的。当然，也许有些人被收买了，有些人是特工。但我认为他们中的一些人就是想相信这一点，他们无法想像真正生活在一个你不能说出自己想法、你不得不隐藏自己的身份的社会里会是什么样子……，
纳坦‧夏兰斯基：是的，我记得这部电影。我在耶路撒冷的一家电影院看过。当灯亮起来，我们要离开的时候，一群年轻人看到我，跑过来问我，“这是真的吗？这是真的吗？”我对他们说，“是的，现实比这还要糟糕得多。”但因为那是发生在东德，而苏联和克格勃对持不同政见者的态度要强硬得多。但电影确实表现了这一点，这很好，他们展现了永远的双重性，永远的自我审查。让人们知道他们能听到你，他们能看到你。
鉴定反犹太主义的“3D标准”：妖魔化、双重标准和去合法化
杨杰凯：你提到一位哈佛大学生，她不敢签名支持以色列。这提醒了我，你实际上已经想出了一种方法来评估某件事是否是对以色列的批评（这当然完全没有问题），还是反犹太主义。我想你能不能解释一下。
纳坦‧夏兰斯基：好吧。当我开始处理所说的新反犹主义时，看到对以色列的批评经常变成另一种形式的反犹太主义，我开始作为以色列政府的一名部长去谈论这一话题。有许多伙伴，世界各地的政治伙伴告诉我，“不，这不是反犹太主义。我们不是反犹太主义者。你只是在用这个可怕的词来阻止对以色列的批评。”当然，这是无稽之谈。
以色列充满了自我批评。以色列是一个非常自由的社会。没有人能阻止以色列政治家批评以色列。事实上，如果你想停止批评以色列，你在以色列就没有未来，没有政治前途了。在世界上也是如此，大家当然都有权利批评以色列。所以我提出了这个“3D标准”。
我说，几千年来，反犹太主义者的典型特征就是：妖魔化犹太人，剥夺犹太人的合法地位，对犹太人采取双重标准，然后我可以举出几千年来的一大堆例子。所以如果今天我们能够看到，有些人不是在简单地批评以色列，而是在妖魔化以色列，变成了如萨哈罗夫（Sakharov）所说的，反犹主义者认为犹太人是最接近魔鬼的，
实际上将这些比作撒旦的力量或者剥夺以色列的合法性，称以色列不是一个合法的国家，或者是把不适用于其它任何国家的的标准，无论是最自由的国家，还是最独裁的国家，却应用于以色列，那么，这就是反犹主义。
我为什么选择3D呢？因为如果你去看3D电影，不戴“3D眼镜”，你就看不懂发生了什么。但是，你一旦戴上3D眼镜，你就看到那是一匹马，那是一个人，那是海洋，等等。所以我说的是，你看到对以色列的一些批评，我就应用这个原则。
如果没有妖魔化，就算有人说了一些对以色列非常不好听的话，但没有将比作什么恶魔，像你是纳粹之类的，如果没有否认以色列存在的权利，如果对于以色列的严厉批评同样适用于其它国家，那么这就是批评。但是，如果确实存在妖魔化、双重标准和去合法化，那么你就是反犹主义者。这就是我的说法。
以色列被妖魔化为“种族隔离国家”
杨杰凯：想想这种妖魔化，在美国和我的祖国加拿大，这几乎已经成为一种常态，把对自己政治上不认同的人说成什么“希特勒”、“纳粹”、“极右翼分子”或其它什么的，还有“种族主义者”，坦率地说，又是另一个常见词。
纳坦‧夏兰斯基：人们越来越不愿意进行深入的辩论，也越来越不愿意用自己的观点来反驳对方的观点。最简单的就是一味地指责你的对手做了什么可怕的事情。就像指责以色列20年来一直存在种族隔离，因为每个人都恨种族隔离。我们将种族隔离全都打败了。我们都很高兴它消失了。然后突然间，以色列变成了今天的“种族隔离”国家。
这句话是从南非传出来的，是从联合国在德班举行的反种族主义国际会议上传出来的。突然之间，一提到以色列就是“种族隔离”。我们试图启发人们的理性。很多次我在举办“反对种族隔离周”的校园里这么做过。记得有一次遇到一个年轻的女孩，她展示着“以色列种族隔离”的标语。我说，“你太年轻了，不了解情况。我是纳尔逊·曼德拉的朋友。”
“在南非最早的选举期间，我是一名国际观察员。请给我几分钟时间，让我跟你们讲述一下有关种族隔离的实际情况，然后你们告诉我，你们看到什么相似之处。”她和她所有的朋友就开始喊叫，“我们不是来跟你说话的，我们是来要求抵制以色列的！”就是那种不想争论，不想比较，不想思考。
然后，教授们就开始说话了；人权组织发表关于种族隔离的报告；接下来他们就无法避免讨论了；所以，他们不得不涉及更多的以色列的现实。什么种族隔离？最高法院里面就坐着阿拉伯人，就是阿拉伯裔的法官以性骚扰罪将以色列总统送进了监狱；以色列的医生25%是阿拉伯裔。本来就没什么好讨论的。
所以他们就说，在1948年创建犹太人有权进入的犹太国家的想法本身，这是“种族隔离”。这当然是双重标准。因为有这么多国家，没有人问为什么德国允许来自苏联的德国人过来，而不允许其它一百来个国家的人过来，获得公民身份。用这种绝对的傲慢、蒙昧无知、极端的指责来避免进行辩论，然后它们再被知识分子智囊团所掩盖。这是自然的事……
批判社会正义或觉醒意识形态是马列主义的翻版
杨杰凯：你把批判社会正义或觉醒的意识形态与你必须生活其中并逃离的意识形态进行了非常有意思的对比。
纳坦‧夏兰斯基：过去我不得不把马克思列宁主义作为唯一真正的意识形态来研究。所有其它的意识形态都被说成是虚假的资产阶级，你们必须学习马克思列宁主义的意识形态，才能通过考试。所以这就像永久性洗脑，为了继续你的职业生涯，你必须强迫自己洗脑。这一切都是关于“阶级斗争”的，有压迫者、压迫阶级和被压迫者。为了了解全貌，你必须倾听被压迫者的声音，因为他们知道真相，压迫者总是错的。不可避免地，被压迫者会发起反抗压迫者的革命，这就会带来共产主义的绝对幸福。
然后，在当今的世界，你认为一切都已经死了，共产主义被打败了，自由世界赢得了冷战。然而你却突然看到那一切以“反对种族主义”的名义出现了，这当然是一项非常高尚的人权，或者以争取妇女权利的名义，当然这也是非常高尚的，你突然听到了同样的说辞。
如果你愿意拿掉所谓的“批判种族理论”，换上“阶级”这个词，就变成“批判阶级理论”。你把你在学校里学过的同样的课本看作是关于专政或无产阶级的马克思列宁主义理论，这不是阶级，而是种族，那么就有了被压迫种族，以及压迫种族，我们必须倾听被压迫者的声音，我们甚至不应该允许压迫者说话，这样世界就会变得更好。
杨杰凯：纳坦‧夏兰斯基，很高兴你能来我们的节目。
纳坦‧夏兰斯基：谢谢。
杨杰凯：感谢大家加入纳坦‧夏兰斯基和我的访谈。感谢收看这一期的《美国思想领袖》节目。我是主持人杨杰凯。
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