【大纪元2月3日讯】编者按：“中央广播电台RTI”（Radio Taiwan International）是台湾的国家广播电台，其角色和美国之音VOA、英国国家广播公司BBC等类似，是以短波形式向国际及中国大陆推广台湾民主经验的“台湾之音”，成立至今已有76年之久。根据调查，台湾央广在中国大陆的知名度，仅次于中国官方的中国国际广播电台、香港电台、以及美国之音，估计至少有二千多万的大陆听众。该台经常将大纪元新闻网的第一手消息向中国大陆传播。大纪元全球报系推出《九评共产党》后，央广也极力推动，并将讯息传向中国。
中央广播电台继专访大纪元编辑谈九评后，继续采访台大经济系教授张清溪，以台湾学者、台湾经验的角度来看《九评共产党》。以下即为访谈内容。
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各位听众您好，欢迎收听“文化探索”，我是徐明。今天星期四，为您安排的栏目是“出版与媒体”。在前两个星期的栏目当中，我访问了在美国的大纪元新闻网编辑田园先生，请他介绍有关大纪元网站登的九篇社论《九评共产党》。上一次的节目可以说是中国大陆出生的人谈对共产党的看法；今天，我想再从台湾的经验来看《九评共产党》。我们请来台湾大学经济系的教授张清溪先生，和我们分享他的看法。
节目一开始我们先来播放一段由“希望之声国际广播电台”所提供的语音版的《九评共产党》当中的一小段内容，好让听众朋友了解一下《九评共产党》的内容。听过了《九评共产党》的部分内容之后，我们就继续进行对张清溪教授的访谈。
*《九评共产党》的内容 (略)
主持人：张清溪和我都是在台湾长大的，我们所谈的是以台湾人的经验为出发点，怎样来看待《九评共产党》这九篇文章。《九评共产党》是大纪元新闻网所推出的社论。我们知道张清溪您也有参与台湾大纪元方面的工作（注：张清溪教授为本报专栏作家），可不可以和我们谈一谈有关《九评共产党》，台湾大纪元的工作人员是怎样来参与？
张清溪：就我所知台湾是没有参与，都是美国的大纪元编辑执笔的，因为他们都是从中国出来，是真正了解共产党，特别是他们从中国出来以后到了美国，在制度上有所比较，能够以旁观者清的角度来看待。本来他是身在其中，知道里面的运作情况和内幕，现在人到了外面，就可以从两方面来看比较，所以他们看问题也看的比较深入。
主持人：《九评共产党》我们认为是写得非常的精彩，而且我觉得更值得我们台湾人注意的一点就是说，他可以代表中国大陆的民众，如何去思考怎样过渡到一个没有共产党的社会，在这样一个前题之外，怎样去延续一个中华文化的传承，自发性的去反省和思考。我认为这是一个思想的运动、社会运动，这是很值得我们关注的现象。我们知道在台湾，在国民党执政时期有很强烈的反共思想教育，我想跟《九评共产党》比起来，有些地方是相同的，但又有一些不一样的地方。我们也知道台湾走向本土化以后，对于以前的反共教育有点反感，所以对于反共这件事，台湾的民众也没有那么的热情了。身为一个台湾人，您怎样去看待这样的问题？中国大陆的民众也己经在反思这件事，您认为呢？
原来国民党讲的都是真的
张清溪：我有几个想法。首先，国民党在批评共产党的时候，我们都觉得很有道理，因为那个时候是一言堂，也没有其它的资讯来源，就认为反共就是反共匪。后来出国接触到其它的资讯以后，当然有谈到国民党当初在中国大陆时有它的问题存在，如政治上的腐败，就会认为那是国共两党斗争，所以对于共产党的批评，会认为国民党的一家之言，不是那么的客观，慢慢的也不是那么的相信。
但是看完《九评共产党》以后，发现国民党讲的都是对的。相反的，当年共产党批评国民党不好，结果从大陆出来的人发现共产党讲的却是错的。但两个都是一言堂，所以说起心情很复杂，虽然是一言堂，但讲的都是正确的，只是没有讲的像《九评》那么的深入，特别是从文化和精神层面，甚至于它的来源我们都不知道，只知道他是暴政，他们杀人、迫害等等。事实上这都是有根源的，只是我们不知道而已。
所以从台湾人的角度来看《九评共产党》，好像以前认为国民党是对的，可是后来发现受骗，其实他根本就没有错。我看过一个中国大陆的人辛灏年写了一本书《谁是新中国》。书里面说真正结束帝制的是国民党，共产党像是复辟。共产党常说它们创造新中国，但谁是新中国？国民党才是新中国。所以他们对国民党是非常推崇的。
主持人：所以我们认为很有趣的是国民党在过去批评中共的时候，我们会认为他们之间是有政党利益的问题，所以会对他们所讲的东西存疑。现在反而是说海外的这一批知识份子，他们是从大陆出来的，他们对于共产党的统治是有切肤之痛的，从民间那些不是政治斗争的人，实际上这些也不是民运人士，他们以后也不想回到中国大陆去当政。我想他们是站在一个媒体的角度，一个公民、民主的一份子上来思考，这样的力道反而是更强的。而且更多的对中华文化、民主文化的传承的想法，给我们台湾人有更多思考的地方。张教授，您身为台湾大纪元的一份子，这本书在台湾也有出版，您们是如何在台湾在推广，今天的台湾人是否也能从这本书上也得到一些启发。
发现自己并不了解共产党
张清溪：绝对是这样的，以我个人学经济的经历，本来以为我是了解共产党的，因为共产党和非共产党非常大的一个差别，就是在经济制度层面上。但是我现在发现我并不了解共产党，所看到的都只是表面而已。我们认为这本书最主要应在中国大陆推广，主要是因为共产党对人的残害，是从根本上去改变你的思想，甚至让你用共产党的思想去思考问题，所以看起来不合理，但是共产党却有他的一套说法，它认为这个虽然不合理，但是还是可以接受，虽然不好但是已经是最好的了。
例如，有人讲没有共产党中国怎么办？中国这么大，人口这么多，不是共产党的极权统治，不就乱掉了，如果乱掉了这样人民不是更不好吗？所以他们是用共产党的思考方式去思考问题，这就是最大的迫害。这个迫害在台湾没有，真正受到迫害的是中国大陆的人民，那才是真正的迫害。我们只是想让中国人更深刻的了解中国共产党的真正面目，他对中华民族和人民的残害到了什么程度？为什么会这么严重，而且改不了？而且这是中国人民有权利知道的，我们只是想帮忙将真相回归到中国大陆，让他们的人民真正认识到中国共产党的根本本质是什么。
主持人：所以这本书推广的重点不在台湾，而是在中共统治下的地方。
张清溪：我们的重点是在中国大陆。当然台湾还是有些人受到共产党的迷惑，但毕竟是少数，所以重点是摆在中国大陆。
主持人：在香港呢？
张清溪：香港是个很特别的地方，香港已经回归了，理论上是中国的版图，但是又维持一个不太一样的统治方式。比如说“法轮功”，在中国对法轮功的迫害可以说是二十世纪最大的人权案件……
主持人：惨绝人寰。
香港发了七十万份“九评”
张清溪：对，但是在香港法轮功也是合法的团体，中共也是在迫害。譬如说我们有一次在中共驻港的中联办前面炼功，就被警方控告什么袭警、阻街，完全是造谣污蔑。但是，基本上它还可以平反，最近法院判决这根本不存在，就说这一个案件算是已经平反了。我们还可以在那边自由炼功、还可以在那边自由的发传单，就是因为是合法的团体。在这个环境下特别有意思的，就是《九评共产党》出来之后，在香港的销路特别好，你晓得他销路有多少吗？报纸印五万份、十万份根本不够用，后来印了七十万份，还被抢光了。后来印成书，印十万份一下就没了，这样子。所以说香港人，特别是很多从中国大陆出来的人，他们比我们还关心共产党，因为他们还被共产党统治，我们还可以说隔一个台湾海峡。但是，香港已经是一国了，虽然是两制，这两制能够维持多久不晓得。这香港人比我们还关心共产党，他们更关心共产党本质，所以对《九评共产党》他们的反应非常热烈，出乎我们意料之外。
主持人：可以说香港是全世界最热烈的地方，我们知道“九评”在全世界各地都有散发！
张清溪：对，在华人社区里面这也是引起非常大的波动。就是原来共产党就是这个样子，很多人没有想到。当然每个人都有他的背景，都对共产党有一点认识，他从他的层面，譬如说我从经济制度上，我自认了解，但是经济制度不过是一个表象而已，事实上根本的东西是共产党的思想，它的本质，这个东西才真正是造成它今天这个结果的。
主持人：我觉得《九评共产党》讲出一点非常重要的一点，就是刚才向张教授所说的，他讲共产党的本质，有时候领导人换了，它没办法改变，就是说胡耀邦想要改变，他没办法改变，到时候是他自己倒楣。甚至从陈独秀一直到赵紫阳，就是在党里面个别的人，他有好人，可是他还没办法动摇。我觉得这本书谈到共产党本质性，就是他的那种为了维护政权的继续从事的暴力，加上谎言这种非常恐怖的统治方式，就是说他非常深刻的点出这一点，而且告诉人们说这个东西你没办法跟他妥协，我觉得《九评共产党》就是点出非常非常深刻的一点。
共产党的本质从未改变
张清溪：对，就让人知道你真正认识它的本质，知道它实在改变不了的，你真要改变你就自我牺牲，就像赵紫阳，否则的话你就跟它妥协。朱镕基实际上跟它妥协了。朱镕基下台后，在很多场合上都表示非常后悔，他觉得当初没有坚持原则。但是，他如果当初不是妥协的话，我看他也要下台，这是关键嘛！就是说你知道它本质是比较重要，而不是它表象。我举个例子，譬如说，共产党很会迫害人，它迫害之后，然后他过一阵子把你平反，这时候你要感谢他，说是德政什么的，被平反的人就觉得共产党非常好啊，怎么样子。
这都是没有道理的，它重复使用这个伎俩；这个是一点。另外，共产党1978-79开始改革开放，为什么改革开放？因为邓小平讲共产党已经到危急存亡关头了，再不改共产党就亡党亡国，所以就改了。改制以后大家就说共产党不错啊，改革开放之后，经济发展所得提高，然后跟世界什么接轨，变成世界强国，看起来很不错的样子。但是你如果去看它的本质，暴力、谎言这并没有改变，它以前是这样子，以后也是这样。那改革开放对人民好不好呢？少数人是富起来了，其他的人则更穷了。他这个国家叫做国富民穷，这现象以前就这样子，但表面上你会发现他完全不一样，它变成另外一个面孔，它已经穿另外一件衣服这样子，你就觉得他好像有希望。
我跟你讲我的观察，共产党又到一个危急存亡的关头。我最近看《远东经济评论》，现在改成月刊（本来是周刊），里面有篇文章是一位美国的政治学教授写的，他说共产党现在有“统治危机”，不是“六四”时代那种学生、城市里的危机，现在是在乡村广大的农民，特别是在偏远地方，本来是在非常平静的地方，现在是那边对政府不满。这种不满是遍地都有，但不像六四那种全国连在一片、大城市连成一片。现在完全相反，是在偏远地方，各地都有，一天几百个暴动，各自独立的，是那种过去是顺民的农人、工人。现在整个形势已经变得很不一样了。
面对这种统治危机，共产当可能就会有一点变化，就是要亲民、要爱民，然后作一些动作，像是跟癌症、爱滋病人握手怎么样，表示说它现在跟人民在一起。但这个改变也是在欺骗中国人，再骗一次。如果中国人要再被骗的话，那就要陷入另一段时间的痛苦，那就没办法。但是，你如果认识到中国共产党的本质，从毛泽东时代就是这个样子，邓小平到江泽民到现在胡锦涛没有两样，你知道它是在玩这个把戏时，你就不会受它骗。你不受骗，共产党的把戏就玩不去了。
主持人：我觉得张老师你刚才讲的东西，我觉得很有透视力，我自己的理解就是说，在过去共产党就文化大革命那一个时期的共产党，它是所有的权力掌握在党的手上，事实上权力就代表很多经济的利益跟资源。那等到改革开放之后看起来好像不一样了，可是问题是它同样的透过钱权交易的方式，大部分的权力跟财富还是集中在党员或者党的手上，然后他当然可以分出一点东西出来。就是说，它基本上是把所有的资源揽在自己的手上，把自己的快乐建立在别人的被剥削上面，我觉得这样的一个本质，刚才张老师谈到它的本质是没有变，它外面的衣服可能会变，这是一个非常有意思的一个透视。
没有共产党，中国会更好
主持人：有人说，没有共产党中国怎么办。对这样的问题，您的思考是怎么样的？
张清溪：这个是很多人的迷思喔！但是你知道吗，毛泽东去世的时候，多少人跪在毛泽东的遗像下哭，说“没有毛主席，中国怎么办？”那你说没有毛主席中国怎么办？那不是更好吗？
那共产党没有了，中国会是什么样呢？您知道吗，中国的政治是双轨制的，它有一个党务系统，另一个政务系统。它除了党的总书记兼国家主席外，各省各县市各乡镇都有一个省委书记、县市书记、乡党书记，然后还有一个省长、县长、乡长。现在把共产党党务这边砍掉后，政务照样运作啊！它有省长、有县长、有乡长，有什么问题？！没有问题啊！共产党没有了，中国人只是减少负担而已。因为它要养这些人，它就让你去养他们。他们不做事，只管人。所以共产党没有了，中国只是更好。
主持人：我们知道大纪元虽然是一个非常公正客观的媒体，事实上在今天的华人世界里面，是办的非常好的，它的法轮功色彩几乎是已经淡到看不出来。但其实我们也知道他们有很多的成员是法轮功成员，就是他们自己发心起来作的。而且他们之所以能够发挥这么大的力量，也是可能跟法轮功的人才非常多有关系喔。那在《九评共产党》当中，特别有一个章节特别谈到是共产党迫害法轮功这个部分。事实上我们在过去的节目中访问到譬如说曾铮小姐（注：《静水流深》作者），或是说我们台湾被他们关了一阵子的叫做~~（张清溪：林晓凯），对对，林晓凯，访问到林晓凯。到最后你会发现说：共产党整法轮功是一个很奇怪的心态，它几乎没有什么目的。它的目的纯粹感觉上是：邪恶的人对善良力量的一种敌视。我们后来在访问林晓凯的时候，我们得到了这样一个结论。所以，是不是特别从您作为法轮功的一份子喔，谈一谈法轮功跟“九评”之间的关系？
张清溪：我是修炼法轮功之后，因为中国迫害法轮功，开始对中国经济有兴趣。对中共的了解，因为有切身关系，所以知道中国共产党作某些事情的手法。譬如说它用“天安门自焚案”来污蔑说法轮功讲自焚啊、是邪教啊这样子。事实上你从中央电视台的画面用慢动作分析，发现那人（刘春玲）不是被烧死，而是被打死的。那真是太邪恶了！
你看，为了镇压一群手无寸铁的老百姓，而且是自己说要做好人的老百姓，你用这种污蔑的手段，用公然把人打死然后说他是自焚的方式，来说他们不好，用这种方式来打压百姓。天安门都可以公然做出这种事了，那它什么事做不出来？！譬如说经济学者说它GDP（国内生产毛额）造假，什么百分之七、百分之八、百分之九的成长率，可能只有百分之二或百分之三，甚至是负成长。说这个造假又不死人，有什么关系呢？死人它都无所谓了，这种造假当然做的出来啊！中共打压法轮功，可以说是无所不用其极，事实上它批评法轮功的，没有一件是真的，从头到尾都是假的东西。这样，你就知道它在其他方面造假是举手之劳。
其实在修炼法轮功之前，我在台湾参加很多政治活动。我本来以为修炼法轮功之后，就可以脱离这些了，因为法轮功是讲放掉名、利、情，只要把你的本职做好。我想大纪元推出《九评共产党》，事实上是自认这是媒体的社会责任。现在的媒体很奇怪，都不讲最重要的东西，在小事上反而报得很多。例如，目前世上最大的人权案件是法轮功被迫害，但是很多媒体是什么都讲，就是不讲法轮功。媒体没有尽到应该有的责任，就是不讲真话。它怕什么呢？怕它到那边发展啊，怕我亲人怎么样子、利益怎么了！我们要这种媒体干什么呢？《九评共产党》就是在这个立场上出来的。
目前的世界上的问题，包括法轮功被迫害、包括整个世界的和平、包括中华文化的传承等等，都跟共产党有直接关系。大家如果多了解共产党，特别是中国大陆的人多了解，对于结束这个邪恶统治是非常有帮助。其实结束它统治不一定需要武力，只要跟它讲说“我不理你，我退党”，那共产党就消气了嘛！它就没有霸气了。中共在全世界用经济利益来威胁利诱这些国家，说：只要你不批评我人权问题，我就跟你作生意。如果全世界都了解共产党的话，你就不会受它的利用，因为你知道它实在太邪。跟一个强盗集团谈生意，说它给你多少好处，你做的出来吗？你做不出来。现在这个表面上是一个政府，一个蒸蒸日上的政府，经济很好，好像很有前景，你跟它做生意。如课你知道它是一个邪恶、一个强盗、一个土匪的话，你还敢跟它作生意吗？
主持人：是，刚才张老师谈到了一些，尤其从法轮功的处境来看共产党的本质，或是说人们、一般社会上的人们、或世界上的其他人们怎么看待共产党。我觉得它是一个很亮的镜子，很多的人，甚至在政治界很多的人，从某种程度上来讲：他是共产党这一套啦！就是说从某种程度上来讲，他觉得跟共产党作某一程度的妥协是合理的，是可以接受的。但是他却忘记了做人，站在真理面前，站在正义面前，他其实是不应该这样子做。所以我觉得“九评”非常的有意思的一点就是，它真正的指出了那一点。而且我觉得它对于世界上其他人也是一个照妖镜，就是，其实你对共产党有幻想。对它有幻想其实是不好的。我觉得它提出来有一点，刚才老师也有提到就是说，对付共产党最好的办法就是—“我不吃你这一套”。我觉得“九评”给我们最大的启示是这样子。
张清溪：对，就是从思想上把共产党整个铲除掉。这个是消灭共产党最好的方式，根本又可靠的方式。
主持人：所以“九评”事实上是值得很多人去阅读的。因为它真的是一个觉醒，一个反省的运动。
张清溪：是这样子。
主持人：谢谢张教授。
──（资料来源：中央广播电台）
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