【大纪元4月29日讯】巴蓝（记者）：请谈谈中国的劳工情况。
高：谢谢，中国的劳工不仅仅是全球最廉价的，同时也是在全球苦难最为深重的一个群体。他们获得的是单位时间里全球几乎最低的报酬，但他们在单位时间里付出的劳动量却也是全球之最。当然还有一个全球之最，那就是他们对灾难及不公正的承受及忍耐。
巴蓝：请谈谈导因。
高：关于造成这些令人不可思议局面的因素问题。我的痛苦在于，我从不愿意把任何领域存在的罪恶自觉地与这个制度联系在一起，可令我更痛苦的现实是，造成劳资关系领域非人道的灾难现状的根本根源就在于这个制度。首先是劳资关系不平等的扭曲现状，造成这种情势的长期存在，有着它长期的制度性历史渊源。在过去相当长的时间里，中国只有一种性质的企业，叫全民所有制企业，即现在的国有企业。这种所有制体制下，企业根本不可能存在平等的劳资关系，国家的干部控制着包括工人命运在内的一切！企业只存在干部与被管制者的关系。劳资关系的一切都是根据管制者的偶然喜好来决定的。这种长期的恶劣现象不仅仅使几代劳动者的权益根本得不到有效保障，更令人恐惧的是，它为这个社会劳资关系文化生态的形成提供了样板。使得时至今日，不同性质的企业资方，仍将本属于平等的合同关系性质的劳资关系，视为管理者与被管理者的关系。实践中，这样的存在枚不胜举，最明显如过去的企业可以随意开除劳动者，而这种以开除方式解除劳资关系的做法，决不可能发生在平等的合同关系主体之间。1995年，劳动法颁行后，以基本法律形式业已认可的完全属合同性质的劳资关系中，继续认可一方可以开除另一方的价值，简直是一个无知的笑话，可这样的笑话却被各地、各级法院的一个个判决所肯定。这就是中国的沉重，是为劳资关系中双方地位不平等导因的一个方面。
另一方面，是工会组织作用的结构性缺失。我们这个社会最大的不幸，即是国家干部绝对控制着社会的所有环节，上至公权领域，下至私权领域的婚丧嫁娶。这种对社会一切加以控制的生命根基已有几千年的历史，只是有史以来今日最甚而已。这种控制对社会的文明发展极具破坏作用。
巴蓝：请您谈谈对工会作用的认识。
高：工会组织，系劳动者的自治组织乃属现代文明社会通例。自治即非他治。我们这个社会的工会组织，只是一个庞大的滋养国家干部的系统，保护劳动者权益只是他们在纸上及嘴上对文明社会的敷衍。他们本身非系劳动者，对劳动者权益的冷暖并非身之感受，而只是在纸上的一种判断。对劳动者权益的争取及改善的多寡，他们不是工会组织这种努力的受益者，其能动性全无。这种工会组织管理者的产生与劳动者无关、劳动者只有哀求他们的份，而决无任何约束他们行为的可能。他们凭什么为劳动者的权益而身体力行！就因为他们是国家干部吗！而中国国家干部的道德声名又系全世界最糟糕的。
工会组织价值作用的结构性缺失，带来的另一个最可怕的后果即是，劳动者永远不能形成一种有力量的谈判群体，不可能有效制约资方的行为。而政府、资方及代表劳动者的工会组织三方结构，是为社会一个领域稳定的形式保证。工会组织作用的结构性缺失，使社会一个领域缺少了必不可少的一极，这种情势下，社会稳定是虚假的、暂时的。2004年4月，暴发在广东省东莞市的兴雄、兴昂等五个制鞋企业的工人暴动即完全属这种情形。即企业工会组织根本就没有或者即便形式上有，也形如虚设，导致劳资关系双方的信息沟通没有一个成熟的或者双方认可的媒介，信息在完全不畅时产生伪信息及发酵信息成为可能，这是近年来各地恶性事件不断的最根本原因。
巴蓝：请谈谈司法对劳工权益保护的作用。
高：导致劳资关系今天这种恶劣情势的另一个症结即是，独立的司法保障机制不在。在中国有个绝对的规律，权力随时可以成为商品。有资产规模者，常能在一个地方或一个行业与权者苟合，以任意捏拿司法审判，而司法审判制度性属于权者的附庸（实为打手），司法审判者本身不能具有自己独立的意志，想让自身即不具有独立意志者伸张法律意志是个笑话，劳工的权益得不到应有的保障则是这种体制下的必然。
巴蓝：何以改变之。
高：关于何以改变的问题：1、实现工会组织真正的工人自治，国家干部退出工会领域。2、司法独立，让司法脱离权力的控制。
巴蓝：各地类似劳工维权的活动中，必然能看到中国警察的身影，但这些警察从来没有一次站在劳工一边，这真是不可思议！为什么？
高：您的准确观察令人欣慰。为什么会这样，道理很简单，这些警察及这些警察的指使者，他们的权力获得途径与劳工无关，那么这种权力行使的价值自然就不需要顾忌劳工的感受。其核心，还是一个权力的授予机制问题。权力的正当行使取决于权力来源的正当性，权力授予机制的非法及非正当，必然带来权力行使的非法及非正当，这是两个对应的关系。警察权力的行使、评价及予夺本属公权，但这些公权的授予却与含劳工在内的公众无涉。这是问题的核心症结。
巴蓝：这实际上还是个人权利价值问题，您能否谈一下您对中国政府的关于《美国的人权状况白皮书》的看法。
高：我想这个问题谈起来比较复杂。美国每一年也都要搞一个《中国的人权状况白皮书》，真乃东施效颦。我想讲二者的两个技术差别：其一，美国政府从不会因为别人指责它的人权不良记录而歇斯底里，更不会暴跳怒骂，这与我的政府完全相反；其二，中国政府在《美国的人权状况白皮书》中指摘的，美国社会的人权不良记录都是美国政府自己向全球公布及曝光的。而美国的《中国的人权状况白皮书》中所描述的侵犯人权的事件，在中国政府那里却都是被当作国家机密来处理的。当一个国家的控制者没有了起码的廉耻价值判断能力的时候，什么令人饭喷的事都会被它视为珍宝来享用，这岂止是一种荒唐了得。
巴蓝：您为劳工说话没有危险吗？
高：我个人认识到一个规律，即是最危险的结果是入狱。权力控制者迷信监狱的价值，我觉得这种价值的作用极其有限。
巴蓝：谢谢！
高：谢谢！
2005年4月29日于北京
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