【大纪元5月2日讯】(自由亚洲电台记者闻剑采访报导) 中国政府从五月一日开始将实施新的《信访条例》。新条例确立“属地管理、分级负责，谁主管、谁负责，依法、及时、就地解决问题与疏导教育相结合的原则”，意在减少进京上访的民众。记者为此邀请在中国大连办《维权网》的李健先生和山东大学教授、网路作家孙文广一起讨论新信访条例能否起到缓解中国上访引起的社会矛盾。
记者：这次中国改的新的上访条例，外电报导就报导得比较干脆，一句话，就是想把上访者挡在北京的大门以外，我想问一下孙老师，你对新的上访规则，上访条例怎么解读？
孙文广：这个条例分两个解读讲，一个解读是这个信访确实是对上层干扰很大，因为很多人涌到北京去，造成一种不稳定的景象，所以就采取这个办法，就地解决领导负责制，希望当地能够把问题摀住了。但是这个《信访条例》也有一些地方是可取的，就是在追究信访处理的责任方面，它好像是有一些提到，这个也可能对上访还是有一些好处的。
记者：我再问一下李先生，李先生，你是办了一个《维权网》，对这个新的上访条例，迄今为止，您怎么解读呢？
李健：我觉得这个上访条例，第一个、不应该由国务院来出台，因为我们可以看看现在上访的形式，绝大多数上访，并不是对政府有什么建议，有什么意见，要通过这个管道去表达。最主要是有各种各样的冤案，像这些各种各样的冤案在各地，从村、乡、县、镇到省都解决不了，最后都跑到北京去了，大量的问题存在，是现在的上访例条所解决不了。
另外一个就是这个上访条例出台以后，并没有确定怎么在现行的国家体制内需要上访这么一个管道，它主要解决什么问题？并不清楚。现在的上访主要是由于司法存在问题，由于司法存在问题，你政府出台这个条例能解决什么问题呢？你管理不了检察院，也管理不了法院。所以我觉得现在要想真正的解决愈来愈大规模的上访形式，最主要的问题应该是使司法公正，司法独立。
记者：我再问一下孙老师，我今天在网上看到大陆部分异议人士发表了一封拒绝遵守《信访条例》的声明信，拒绝遵守新的信访条例。原因是中国上访矛盾激化的根本原因在于“制度”，是由于中国政治制度不民主，权力不受制约造成的，由于政治体制不改革，上访现象就难以消除，孙老师刚刚听到李先生的分析以后，您怎么看？
孙文广：上访一个是冤案，再一个就是有很多政策性的侵害了公民的权益。比如说农民土地被占有了，农民没有拿到钱，就被当中的官员贪污了，这个情况他就大规模的上访，这种现象靠司法也很难解决。现在上访我倒觉得是给上面一种压力，这种压力是近似于一种请愿活动，或者讲是一种示威，因为中国没有请愿的制度，一有事情不公平，你把地给我占去了，我没有饭吃了，我怎么办呢？我要请愿，请愿他没有这个制度，他就用大批的上访。
所以我觉得上访在当前来讲，实质上是代替有一些国家的请愿和示威，示威你要申请批准，上访不需要，我就来了，这样给政府一种压力，在压力下促使他进行一些改变。一个是你要定出一些请愿的制度来，我要请愿怎么请愿；还有一个就是示威，我若示威的话，你不能总是关着门啊，所有的示威你都不让我示威，这是不对的，示威是宪法规定的民主权力。
记者：就像中国人说的，像大禹治水那样，只能疏导，不能堵塞了。
孙文广：对，不能堵塞，就是要改进上访，应该慢慢的过渡到给公民示威自由，请愿自由，开辟个道路。
记者：我再问一下李先生，刚才孙老师说到冤案了，有的人讲新的上访条例反应了制定这部条例的指导思想，仍是以社会管理为目标，而不是以尊重宪法，保护人权为目标。李先生，刚刚您听孙老师的分析，新条例是以社会管理为目标，而不是以尊重宪法下的人权保护，你怎么解读呢？
李健：刚才孙老师说的请愿权力的保障问题，实际上就是公民权力的救济手段问题，这个东西应该在全委人大设一个专门的法规，专门的法律来使这个渠道，第一、畅通，第二、使它有效，使公民的权力能够得到切身的保障，这才是最重要的地方。另外，使公民请愿的问题能得到切身的解决，有这么一个强有力的有效机制。
记者：在现有制度下，新的信访条例将于５月１号实施，是不是缓和在现有的制度框架下的一些上访矛盾呢？还是会不断的更加激化呢？
李健：在目前的情况下，我看不到有解决的可能性，因为首先第一个，司法地方化非常严重，而这个司法又不作为，这些冤案到最后还是解决不了，最后还要到北京来。
记者：我再问一下孙老师，刚刚听你们两位的分析，我感觉中国上访矛盾激化的根本原因在于制度，刚才李先生的分析，孙老师您认为新的上访条例在５月１号实施之后，会缓和上访矛盾还是会继续不断的激化上访矛盾？
孙文广：当前的中国当然最好的办法是在司法上完善，但是在过渡阶段，我觉得更重要的是民意要有表达的处境，你看全国正式要求申请的示威游行没有几家被通过的。现在上访是一个途径，所以我觉得上访条例的改进对民众的上访不会减少，相反的，可能上访的人会更多。
（据自由亚洲电台录音报导整理）(http://www.dajiyuan.com)
