【大纪元12月6日讯】洪薇：各位听众朋友大家好，欢迎收听《希望之声》国际广播电台《时事经纬》节目，我是洪薇。
横河：我是横河，大家好。
洪薇：安徽政协常委汪兆钧以对策和谐社会为题公开上书胡温后，另一位安徽籍企业家郑存柱也致信胡温，要求立即启动县市政改，紧接着又站出了第三位，中国民盟成员、南京师范大学副教授郭泉更是冒着生命危险用三封公开信向高层发声。
随后，各种声援支持赞扬的声音纷至沓来，很多都是来自中国大陆的，有人说中国进入了公开信时代，还有人说这是中共政治危机、经济危机、社会危机空前暴露，中国社会全面觉醒的标志性事件。
横河先生，您是如何评价这些公开信的发表和他们的特点呢？
横河：我想这些公开信确实是中国社会矛盾到了一定阶段以后，必然会爆发出来，如果不是这个人，也会是另外一个人，如果不在这里，会在另外一个地方出现，这是必然的。
我们从公开信的特点也可以看出为什么这是必然的。首先我们可以看到写公开信的基本上都是被称为体制边缘的人物。比如说，汪兆钧是政协的，同时，他自己又是一个商人；另外一个是企业家，也是一个商人；还有民盟的，是民主党派；这些人就是共产党所说的是和共产党合作的；但是他们却是在边缘，并不是掌权的这些人。
洪薇：不是权力核心的人物。
横河：对，不是权力核心的，但是他们又比较靠近权力。所以，他们既知道共产党内部的弊病，也知道民间的呼声，这批人应该说是比较了解的。但长期以来，这批人是最没有声音的。
第二个特点，我觉得是民营企业家。大家知道从改革开放以来，中国出现了很多民营企业家，也就是非官方的企业家，或者是非国营的。但是非国营的企业家里面分成很多种，其中有一种大家知道，高干子女大部分都下海，他们经营是官商，也有的不是官商，但是却和官府勾结得很厉害。
我们这次看到的写公开信的特点是他们并不在权力集团，而且也并不和权力集团有非常紧密的联系的这些民营企业家，也就是真正从底层赤手空拳打上来的，赤手空拳把自己的企业办起来的，是这样的企业家。
在这之前，我一直认为中国目前没有而且也不会出现西方所认为的中产阶级，因为以前有很多说法，认为经济发展到一定程度以后会产生一个很强大的中产阶级，这个中产阶级就会做为政治改革的主要推动力，但我认为中国至今没有出现这样的中产阶级。
那么这些民营企业家为什么会出来提出这个要求呢？我觉得是这样的，中国的改革大家都知道是跛足的改革，就是只发展经济，而不在政治体制上配套。这样发展到一定程度以后，中国的经济必然会出现一个瓶颈，就是政治体制的不合理，一定会导致经济改革也停滞不前，也就是说经济发展会停滞，到了一定程度。
洪薇：现在是不是就是进入这种瓶颈时期了呢？
横河：对，进入瓶颈时期以后，很多企业家会直接地感受到，因为中国的经济改革发展从一开始来说，就不是公平竞争的，所以一定会出现一大批企业家，这些民营的企业家最先最明显地感到这个改革对他们来说是不公平的，这个自由经济并不是真正的自由经济。所以他们会觉得阻碍非常大，就会出现一大批要求公平竞争的企业家。
我们看一看中国经济改革的历史。中国经济改革的历史在一开始就不是一个公平竞争。我记得当时我还在国内读书的时候，我们有一个老师是从美国回去的，他当时就提出他是坚决支持当时的经济体制改革的，而且我们当时就提出经济体制改革有很多政策是倾向性的，倾向于这些权力集团或者这些权力集团的家属。
比如说最早的时候，有一个价格的双轨制，就是让一部分接近权力集团的人，能够有条件先富起来。这个老师说改革必然要经过这一阶段，当权力集团、制定政策的人觉得制定一个倾斜于他们的政策可以有利于经济发展，也有利于他们自己个人得利的时候，他们会推动这个经济体制改革。这样的话，民间的企业家可以从这个政策当中也得到一点好处。他的意思就是说有权力的人得大头，没有权力的人得小头。如果你不让有权力的人得大头，他的政策根本就不制定，你就没有办法搞经济，那么民营企业家就一点小头都得不到了。
当时，我认为这种作法是不对的，这种作法实际上是容许那些有权力的人在不平等的竞争下先拿大头。他的意思就是，如果你不给他拿，他干脆就不给你经济体制改革，那经济就发展不起来。他是这种作法。所以，不是大家不知道，而是一开始，所有的改革政策都是向有权力的人那边倾斜的。所以在这当中，民营企业家开始崛起，这个崛起的过程当中，就出现了很多悲剧。
大家知道中国有富豪榜，只要列上富豪榜以后，不出两年一定被打下去。为什么呢？因为被列上富豪榜的是真正的民间的这些富人，而不是跟真正权力集团结合在一起的这些人。像江绵恒他有多少财产，没有人知道，那些富豪榜绝对不会把他列上去，但他的钱一定比那些列上去的人要多的多。列上去的人是民营企业家，而且都是没有非常强大权力做背景的。有人说周正毅，周正毅算什么呢？上海的那些做官的，不知道钱比他多多少，他只是替上海市的那些大官们打工的一个小卒子而已。
这种政治体制一定对民间经济起到一些限制作用，到了这个瓶颈效应很明显的时候，大家都切身地体会到不改不行的时候，就会出来这一批人，这一批人并不是西方所认为的中产阶级，而是在这个改革当中受到不平等待遇的民营企业家，这就是我所看到公开信的一些特点。
洪薇：那么这次公开信的对象，中共当局对于三年前《九评》发表和随后引发的退党大潮，以至今天公开信所带来的中国最新的政治形势的一系列变化，它一直没有任何正面的回应，只是在这个月初发表了中国的政党制度的白皮书。以您的分析来看，中共可能有什么对应之策呢？
横河：它的对应之策我可以分析一下，中共的对应方法不一定是做为整体来的，我想暂时可以分为胡温的对应，因为他们是党政首脑，而公开信是直接写给他们的，所以他们会有他们的对应。第二个是前些年一直延续下来的一个腐败政治的既得利益集团，当然做为整个共产党的集团来说的话，它都是既得利益集团，但是我们要划分成得益最多的，而且是推动这个腐败政治的，也就是江泽民和他所在的上海帮，他们的对应。另外，中共做为一个整体的对应，我们分开来讨论。
洪薇：具体怎么说？
横河：比如说，中共的对应，就刚才说到的，发了一个中国政党制度的白皮书，这个白皮书是一个官样文章，因为这些公开信都提出来了要政治体制改革，其中就提到了多党政治。
这个政党制度白皮书就说，中共夺取政权、建立政权以后一直是多党制，只不过是执政党和参政党之间的关系。所谓参政，就是大家所说的“花瓶党”，就是八个民主党派。包括其中一个民盟成员郭泉所在的民盟，也是这八个党派之一，这被称为“花瓶党”；他们有提建设性建议的权力，但是没有批评的权力，也没有执政的权力。
所以这个就是官样文章，没有任何新意，所有在中国大陆的人看了这样的白皮书以后都知道，这就是几十年一贯的一些话。
我们现在就重点分析一下，胡温的对应，当然这不是真正的对应，是我们替他来分析他可能可以采取什么方式，也可以采取什么对策。
我来分析一下胡温现在的政策，现有的政策就是所谓的“科学发展观”和“构建和谐社会”。目前来说，我认为主要是停留在口号上，他已经看到社会矛盾的尖锐，而且也看到了前一段时间的发展，“发展是硬道理”，所谓“科学发展观”是对应于“发展是硬道理”来的。
就是说，以前是硬道理，不顾一切的发展，所以造成社会道德的崩溃、整个资源的滥用和环境的污染一系列的问题，现在提出来科学发展观是对应这个的。“构建和谐社会”是对应于“三个代表”而来的。目前它并没有具体的措施，怎么样叫“科学发展观”、怎么叫“构建和谐社会”，这是第一种。
洪薇：还只是停留在口号上。
横河：对，停留在口号上。第二个，他可以采用而且事实上采用的是一种拖延战术。就是不直接面对，不管是《九评》也好，不管是退党大潮也好，不管是公开信也好，他不直接面对，但是也不公开打压。他这一次并没有对发出公开信的人进行公开的打压，但是也不回应，就采取这样拖延战术。
这种战术我们待会儿分析，躲避是躲避不过去的。为什么呢？因为这些矛盾都已经摆到面前了，譬如《九评》退党、譬如说公开信提出来的政治制度改革，这是放到面前，你不回应矛盾还在，所以这是一种比较消极，而且没有很大用处的对应方式。
再一种战术是利用民意。他知道民意现在对前些年江泽民统治时期意见特别大。我最近也跟国内一些人谈过类似问题，他们认为国内对江泽民统治时期的意见是公开的，大家对他意见很大。所以，他可能利用这个民意压制江派的势力，这样的话就把现在的矛盾和可以解决的方法停留在党内权力斗争的格局上。这里有个例子，就是容许上海访民童国菁去起诉公安部的案子，让他走了一步，这个实际上是利用民意来压制江派势力。
第四种方法就是，利用公开信的机会借用党内支持政治体制改革的力量来改造中国，不是说他已经这样做了，而是说他可能采取这样的方式，因为人人都知道中共不改是不行的。党内有的想保中共的人是支持改革的，支持改革并不是像公开信所说采用多党制，而是想能不能透过改造中共来挽救中共，而且让中共再延长寿命。我想这里面有几个问题，一个是他们可用的资源，另一个是不可用资源，他们可用的资源主要在民间，党内有没有？有。但是党内再造可用的资源并不大。
为什么？要改造中共最大的问题是改造腐败，一定要消除腐败，而腐败目前是中共、作为整个共产党权力集团得利最多的一部分，而且是人数最大的一部分，在党内的官员当中腐败人数是最多的。
所以要清除腐败的话，必然要动大手术；但是要动大手术的话，就有一个问题：谁来动？因为党内目前没有绝对的权威，所以每个人都要借助党内相当大的力量才能动一动。如果腐败力量已经在党内占掉了党领导阶层绝大部分时，谁也动不了。因为一动的话，就要把自己动下去。所以这一部分力量，就党内绝大部分的力量，他是不能够动用的。
他可用的资源是民间的资源，但是民间的资源有一个什么问题呢？民间的资源最大问题是：民间的资源不能够直接变成改革政策或者党内政策，因为民间只是通过舆论和间接的压力。那么真正的是要在党，只要共产党还是执政党，就要在党的层次里面去用。所以说，所谓党内体制内的改革派，他所能够动用的资源实际上是非常少的；也就是说，要在内部改革中共的可能性本身并不大。
然后，再讲这些民意能不能为他所用，刚才我们就讲了要是用民意，民意牌实际上就是利用党体制外的机制，这里面在中共的历史上有过的，第一个是毛泽东搞文化大革命。毛泽东搞文革就是发动群众，用体制外来动体制内；这个在中央并不是没有，中央有一个中央文革小组。
邓小平也用过体制外来干涉体制内的，政治局会议搞了一些列席代表，譬如说中顾委的成员，所谓的老同志就是已经退了休的这些人，最终邓小平是利用这个体制外的机制。这个体制外还不都是全都体制外，是中共正式机构的外面力量来把胡耀邦和赵紫阳搞下去。
但是，现在这个资源，胡温有没有？我认为没有这样的资源。为什么呢？因为毛泽东他要发动群众从外面搞，实际上是把全国搞乱了，这个现在谁也动不了。谁要把国家一搞乱，第一个垮台就是中共。所以，胡温现在没有这样的资源，而且也得不到这样的支持，用体制外的力量来压制体制内，几乎得不到这样的支持。
所以，想在党内部来改造党，或者利用体制外力量来压迫改造党，这两种都做不到。所以我认为现在的资源在共产党现有的体制下是不能够被使用的。这种民间的力量在什么情况下被使用呢？就是要跳出共产党的体制就可以了。所以说胡温若想利用这个民间的力量来真正的进行政治体制改革，就必须跳出共产党这个格局，也就像当年叶利钦一样抛弃共产党，然后才有可能有所作为。
洪薇：我们留意到汪兆钧和郑存柱他们在公开信中都提到法轮功的问题，汪兆钧更在公开信中提到要对当时提出镇压的决策者追究刑事责任。而安徽嘉禾食品有限公司的董事长郑存柱在公开信更用了专门的一节来提到法轮功问题。
现在社会上，关于法轮功问题讨论的也很热烈，特别是有一种观点说，呼吁中共和法轮功和解，也有呼吁法轮功对中共当局宽容的。您认为让中共用和解的方式来解决法轮功团体遭受和还在遭受持续八年残酷迫害的问题有可能吗？
横河：我现在讲一下目前这种情况确实在社会上讨论的非常激烈，而且都是公开讨论了，包括国内也有开始公开讨论了，尽管在民间和正式的媒体上没有，但网络上和海外，就是体制内的人讨论已经很多了。
确实，法轮功问题是中共最大的问题，这一点已经达成共识了，而且不仅仅是中国最大的人权问题，实际上就是中国最大的问题。
目前的状况是什么呢？目前的状况是胡温已经背过这个包袱了。就是这个包袱是江泽民时代留下来的包袱，是江泽民自己的一个政治包袱。但是由于江泽民已经至少在职位上退出了所有的权力机构，这样的话，虽然是江泽民时代进行的而且是最严重的，但是如果说，胡温已经执政5年了，现在第二个5年的执政期间如果再不解决，而且再解决不好这个问题的话，那么这个包袱就变成胡温的包袱了，这不可能永远说是江泽民的包袱，所以这是胡温目前所处的状况。
江泽民所处的状况，和江泽民这个系统的人所处的状况是最怕清算。我们在前一次《时事经纬》节目里就讨论到了海外的起诉，而且这个海外的起诉会逐渐的向国内推进，到国内起诉。他最怕的就是不管谁上台，不管谁要进行这次体制改革的话，一定要触及法轮功的问题。一触及法轮功的问题，他就要被清算，所以江泽民系统是最怕清算的，这是这两个部分。
中共的对策和它的可行性，我认为它们有这么几种模式：第一个是反右的模式，反右模式就是部分平反，就是承认打大部分的人是打错了，但是运动本身不平反，这是第一个模式。
第二个模式是文革模式，文革模式是什么呢？就是基本否定。
第三种模式是彻底平反，这个是没有模式可循的，在中共历史上没有对任何一个运动彻底平反的，就是被整的人彻底平反的，除了对中共自己的那些干部彻底平反以外，对于被整的民众它没有模式可循。
如果说，用彻底平反这种方式的话，它有两种方案：一个就是集体承担错误，就是这个错误是集体犯的，党犯的，所以不会有具体个人来为这个来承担责任，这个是江泽民系统如果说最终要彻底平反的话，他们是比较希望走这条路的，就是集体承担错误。这样的话，不用个人负责。
再一个，就是抛出替罪羊。抛出替罪羊，就是把江泽民系统和直接有关的迫害的人员全部抛出来。最后一种选择，就是拒不认错，继续拖下去。
洪薇：那您觉得现在提到的这种和解的方式来解决问题，是不是有这种机会呢？
横河：我认为是没有机会的。我再具体分析一下。第一个就是拖延，拖延是没有出路的。拖延为什么没有出路呢？是因为现在《九评》和退党已经逼到中共面前了；它拖的时间越长对它越没有利。因为《九评》退党对中共生存的本身就形成一个挑战了。
所谓和解的话，它必须要走一条路，就是彻底平反。那么彻底平反就有一个问题了，因为我们刚才讲反右的模式，文革的模式都行不通。反右的模式是当时右派实际上是没有任何反对的机会，自己没有任何媒体，没有任何资源，所以只能说中共给他平反他就平反。而现在《九评》退党是已经压到中共的面前来了。
那么集体承担责任的话，就是和解的问题了。和解可不可能？我认为是不可能的。为什么不可能？因为中国的社会矛盾实际上是已经到了一个无法摆脱程度。法轮功问题是作为社会矛盾最最突出的一个显示在面前了，持续了8年多，包袱太重，血债太大了，很多人卷进去了。不是说一平反就行了，为什么？因为中国社会如果要想走向未来的话，他就必须走向法制；要走向法制的话就必须是有什么人犯了法就按法律去制裁。
所以，如果说中国一旦要进行政治体制改革的话，这时候讲的就不是一个和解的问题，而是一个执法的问题，因为和解在很大程度上是一个政治性问题。而中国最终要走向一个真正民主自由的法治国家的话，就不能再玩政治游戏，要是玩政治游戏的话，就会继续走向人治。人治和法治最大的区别就是，人治肆无忌惮的玩政治游戏，所以它可以说和解。但是这个和解，所谓民族和解的话，指的是不同的派系之间。
对于镇压法轮功来说的话，不存在和解的问题。为什么？因为镇压法轮功是江泽民集团和中共一手发动起来的对一个修炼团体的镇压。这个修炼团体在被镇压的时候，不是说两个派系或者两个种族，或者是两个派别在争斗的当中，那么这里头才有和解的问题。
中共和法轮功的问题是，一个是迫害者，一个是被迫害者，所以说被迫害者不存在和解的问题。
洪薇：一开始就不在一种公平的地位上是吗？
横河：对，他不在一个平等的地位上，所以被迫害者不存在一个和解的问题。迫害者一边是犯罪的，就是镇压者、迫害者他是犯罪，对于犯罪份子来说的话，那只有说就是绳之以法，以法律来制裁。
就像当年东德共产党倒台以后，有没有和解的问题？其实没有和解的问题，就是上法庭审判的问题。至于说审判以后，做为新政府，这个共产党倒台以后有一个政府出现，那么这个新政府他可以对共产党的那些犯罪份子，做为一个政府来说的他可以做一个“特赦”。
但是做为我个人来说的话，这种特赦的可能性也不大；因为你不能对一个党特赦，你只能说对其中的某一个案例进行特赦。那么这个特赦就不取决于犯罪份子本人，那是将来政府的事情。而对于犯了罪的人的话，他只有一条路，他承认罪行，承认了罪行以后，有法律来制裁。
如果说，这时候成立了一个政府了，那么因为共产党它的负担太重了，它不可能再加入到新政府当中去。为什么呢？因为它要平反法轮功的话，立刻就出现另外一个问题：那么多被害者都要平反。那么多被害者都要平反的话，就把共产党历年所犯的罪行全都掀出来了。那共产党之所以能够执政，它依靠的是什么呢，是给别人一个假象，一个幻觉，就是共产党不会犯错误。所以，这就是为什么它从来不承认错误，就是它不能让别人觉得它犯了错误。一旦要平反的话，紧接着就是一连串的错误，一连串的事情要平反；最后就把共产党这么多年所执政的所有的东西都否定掉了，共产党也就自然垮台了。这就是共产党不可能走为谁平反这条路。
再一个，做为共产党来说的话，它也只能说是认罪，而没有任何资格给别人平反。
洪薇：那就是说，您认为这件事情最终解决，要以共产党的最终解体来做结束，是吧？
横河：只能以共产党的解体来结束。因为共产党自己在它的体制内和刚才我说的在它的体制外，它已经没有资源可用了。包括现在的新政权来说，它几乎已经没有资源可用了。它要利用党内的力量用不了，它要用民间的力量共产党就垮。
所以，最好的办法是什么呢？就是利用现在这么好的机会，大家最希望的是共产党的和平解体，就是不让它成为整个社会变革过程当中的一个暴力的阻碍力量。这是大家需要考虑的问题，而不是考虑谁宽恕谁的问题。
因为现在镇压还在继续，根本迫害还在继续，中国的人权还在恶化，不仅仅是对法轮功，对家庭教会、对维权人士、对维权律师，都是人权状况在恶化。在这种情况下，我认为谈将来对共产党的宽恕是毫无意义的。
现在当务之急，就应该是让共产党这个统治不再存在，让共产党这个对中国人民犯了几十年罪的犯罪集团离开历史舞台。让它和平的离开这个历史舞台，这就要靠大家努力了。我觉得这是当务之急，这是所有希望中国能够走向民主自由的个人也好团体也好，应该共同努力的一个方向。
洪薇：好的，那么我们的节目时间又要到了，听众朋友们，感谢您收听这一期的《时事经纬》节目，我们下期节目再见。
横河：谢谢大家。@(http://www.dajiyuan.com)
