【大纪元3月9日讯】（新唐人电视台报导）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。自从新年1月1日以来，新的《劳动合同法》实施，在珠三角一带，有近几千家的外资企业倒闭或者是撤资。那么有的人认为这都是新的《劳动合同法》惹的祸，也有人不以为然。
那么是什么样的原因使这么多的外资同时倒闭和撤资呢？这深层原因又是什么？另外，官方推出新的《劳动合同法》要解决什么样的问题？这些问题是不是都已经得到了解决？有没有可能得到解决？会不会有更多的外资企业撤资或倒闭？对中国经济会有什么样的影响？
今天我们请几位专家和学者和大家一起来讨论，欢迎您打我们的热线号码提问或者发表意见，热线号码是：646-519-2879；中国大陆的免费号码是：4007128899再拨8996008663。
首先向各位介绍一下今天现场的两位来宾，这一位是《新唐人》特约评论员杰森先生，杰森您好！
杰森：安娜你好！
主持人：这一位是王军涛先生，他是哥伦比亚大学的政治学博士，王先生您好！
王军涛：主持人好！
主持人：我想首先问一下杰森，您认为为什么现在这个话题会成为一个热点呢？
杰森：当然直接的原因就是2007年以来，尤其是新年前后，有很多企业特别是珠三角的中小企业，要嘛是撤资，要嘛是撤离，要嘛是倒闭，数量很大，只是没有具体统计数据而已。有人说光玩具业、制鞋业就有几千家，有人综合起来算，说有一万多家了。
这个现象发生了以后呢，正好2008年1月1日开始实施新的《劳动合同法》，那么有人就说这是《劳动合同法》造成的直接后果；但也有人说并不是这样子，所以在这种争论过程中把它变成一个热点。
主持人：那官方为什么要推出这么一个《劳动合同法》呢？
王军涛：从官方角度来说，我觉得有两个原因，第一个原因，从国际的背景看来，中国从70年代末期开始加入全球化进程，在这个过程中，中国的廉价商品在全世界市场的份额越占越大，给西方还有世界各国的产业都造成一些威胁。
那么世界各国发现这中间有一个重要原因是，中国劳动力的价格非常便宜，而由于中国政府不尊重人权，在经济转轨过程中，劳工的利益没有得到保护，甚至出现了被大量的西方自由民主社会看成是奴工的标准。那么这个压力比较大，我觉得中国为了缓解这方面的压力，所以制定了这个《劳动合同法》。
第二个是内政方面的原因。胡锦涛执政以来，发现通过30年的改革开放，中国只有经济改革而没有政治改革，畸形的发展造成了很多问题，特别是社会不公还有劳动者利益的大量损失。
那么他提出建立“和谐社会”这个概念，想对这个发展的观念作一个转变，而在规范劳资的关系上就通过这个《劳动合同法》来重新规范劳资的关系。
主持人：那今天我们在电话线上还有一位特殊的嘉宾，她是著名的经济学家何清涟女士，何女士您好！
何清涟：你好！
主持人：何女士，您能给我们讲一下这个新的《劳动合同法》它是如何立法进行通过的？
何清涟：中国的立法过程几乎是一个公式，一般由政府相关部门推出一些法律专家，成立一个小组，然后再找一些地方的相关部门，比如《劳动法》就要找相关的劳动局征询一下意见。这个过程跟美国不一样，像《劳动合同法》的话，美国肯定要听取工会的意见等等。
因为中国的“中华总工会”实际上是一个政府财政共衍的组织，它会参与一些意见，但是并不代表劳动者，所以这个立法过程是颇有中国特色的。这《劳动合同法》出来以后，其实它只不过是不能够适应中国的用工形式多样化，但是你要说那里面的条款剥夺劳动者的什么权利没有？应该说是没有。
其中有一条最基本的就是签订合同，其实中国政府一直要求各个企业使用一种格式化的合同，其中对于那些劳动者的权益，比如参加劳保，各种特别福利都有规定的，但是事实上各个企业都没有照做。
没有照做的同时，有几种情况，一种是为了在劳动部门获得通过，就和职工共谋签假合同，但是他们实际上是另有合同的。还有一种是用工根本就不签合同。
为什么这种情况能够存在呢？很简单，就是中国的劳动力供给极度倾斜，应该说只有劳动者找不到用工单位的，没有什么用工单位招不到劳动者。所以一要求签合同，一要求落实合同中的某些劳动权益，这些人就不会被雇用。
这种情况在中国发生很多，以前人家就说过了，说《劳动合同法》本身问题不太大，但关键是有法不依，这是以前的合同法存在的问题。
最后就是考虑到能够让那些条文变成一种现实，而不是大家都觉得那里面规定的太多，好像企业付不了社会保险等等等等，而劳动者也不愿意付。为什么不愿意付呢？劳动者觉得我今年在这儿我付了，我走了又带不走；企业就认为为这些劳工付这三种保险，比如工伤保险、养老保险、医疗保险，那么它的劳动力成本就大大提升，也不愿意付。
所以都是弄虚作假，现在就想先改变这种情况，所以在这个《劳动合同法》签订之前，由于媒体造势过分，都一致说这将是劳动者的“保护神”，所以其中公布了一些条款出来征询意见，很多企业就预先规避这个新《劳动合同法》。
最著名的就是去年的华为公司，在10月份发生了数千职工集体辞职，然后又重新签定合同。表面上看起来是职工自愿辞职，实际上是企业要和他们达成协议，就是为了规避“在工作8年以后，就要签定永久性合同”这一条款。后来效法这个事情的人也很多，然后这个事在报上也登载很多。
主持人：谢谢何女士！那刚才何女士谈到这种情况，我想官方应该能料到这种情况会发生，那为什么它还要推出这个新的《劳动合同法》呢？王先生。
王军涛：我觉得可能官方料不到这一点，因为中国的立法过程，刚才何清涟女士已经讲了，事实上它跟西方有很大的不同，西方立法过程应该由三个部分组成的，第一个部分，西方立法一般的动议是大的利益集团在国家的形势中或者经济中，它可能有一个大的利益受损失了，那它就通过各种方式去活动，不光是通过选票，而且也对国会议员进行游说，通过他雇用一些学者写一些专业报告。
第二，西方还有一些媒体、独立评论员，还有一些智库，他们会独立的去提出一些东西。当然西方智库实际上都有利益背景、有党派背景，但是相对来说他们会比利益集团中的专业程度要高一点。
第三个就是议员，实际上议员是分属各个委员会，在这些委员会中的议员，他都会有一些专业的人去做他的顾问或助手。
那么这三部分最后能够提出一些东西，所以在这个过程中，利益集团、专家、学者，各方面经过充分讨论之后，他会对这个问题…比如一个立法出台之后，它的相关配套措施是什么？各个利益集团的损失是什么？他都算得很清楚。
但是在中国，就像刚才何清涟女士讲的，其实是政府一个一个部门提出来或者党政部门提出来之后，接着做一个“政治任务”交下去，实际上是一批素质不怎么好的人把国外的东西简单消化一下，然后就提出这样一个立法草案。在现实中他也没有跟利益集团进行充分的沟通，中间也没有充分的去论证，所以这种过程中就会出现各种各样的问题。
你比如说最近引起的风波，我今天在路上看到一个材料，说《企业家》杂志做一个调查，发了 2 千份问卷，我不知道最后回收多少份，但是接着有记者去问，就说 2 千多份只回收了45 份，然而在这中间它就得出个结论：70% 的企业家反对。
虽然回收不到 3%，它就能够说 70% 的企业家反对。它这个抽样才 2 千份，这个抽样实际上已经不准确，而且不是随机抽样。那这个是什么意思？我觉得都是不同的利益集团背景或者是不同的价值取向或是理论流派取向的经济学者和学者在炒这个话题。
所以到底《劳动合同法》出台之后，它的效果怎么样？对劳资双方利益损失或者冲击怎么样？到现在为止，我觉得我们还没有充分的证据能够讲清这个事情。
主持人：那我想官方上出台一个新的法，它一定是发现旧法是有问题的，那您认为过去的《劳动合同法》有什么样的问题是它要解决的呢？
杰森：事实上就像刚才何女士所谈的，新法、旧法上没有直接侵害劳工权益的任何成分。甚至在旧法中也明确规定，一天只准工人工作8个小时，也明确规定假期加班的时候你得付3倍工资，甚至也规定你必需签劳动合同。
但是实事上旧法完全没有人尊重，甚至都是忽略不计的。中国总是这样子，它为了提醒人们有这个法律，或者我现在想做一个事情，想建立和谐社会了，它为了摆这个姿态就建立了这个新法。
当然新法它会针对目前的经济运作形式建立一些更明细的条目，因为在旧法出台以后，中国的经济形式变得更多样化，而且中国的用工形式也有多样化了，比如说中间有很多试用期被人利用了，当然这是一个情况；而中国也出现了养老金、所谓的“三金”这样的社会保险制度，那么这样的制度跟佣工怎么联系起来，当然是一个新的问题。
这些新的问题在新法中都有所涉及，在旧法中可能就不包括，但是整个来说，确实很多人对新法没有信心。很多劳工说，旧法都规定了要签合同，我的老板都不跟我签；旧法规定不许加班超过8个小时，我每天都干到晚上9点钟、10点钟；旧法规定了我加班得给我3倍工资，我从来没见过工资的影儿，我加班是白加班。
所以他就质疑新法为什么就能够实施呢？在我看来，整个新法创立的过程中，政府在摆所谓的创立和谐社会这种姿态的因素，比它实际的决心要大很多。
主持人：那您觉得它立新法，它要达到一个什么样的目的呢？
王军涛：我觉得它要达到的目的…当然各方面的利益，它想法可能都不一样，如果站在胡锦涛的角度和党中央的角度，它是希望建立和谐社会，缓解西方的压力，我刚刚讲的就这两个。
但是参与制定新法的人，我觉得可能劳动经济学家多一点，那么他们可能有些想法，主要还是真的想解决社会一些问题，因为最近这些年来，弱势群体还是比较多一点，那么这些人也希望通过国家的办法来解决问题。
那么至于其他的利益上也各有各的想法，我觉得企业家和代表自由市场经济的学者，比如像张五常还有张维迎，他们是强烈的对这个提出了批评。所以我觉得实际上在这个面上，朝野双方都有不同的看法和意见。
不过我认为刚才杰森说的对，其实这个东西它在实施过程中，到底能不能实施是个很大的问题。当然你也问到说是不是当局对这个有所预料，我觉得这个问题可能当局是知道的。因为中国现在法律立得很多，但是说“有法不依、执法不严”，这也是它们挂在口头上已经讲了很多年了。
但是立这个法本身，我觉得它们实际上也把它看成是一个长期过程，至于在领导人心中，因为这些人多数还是法盲，对于整个国际完整的市场体系应该是什么样，在一个民主宪政的市场体系应该是什么样的，它们自己也没有数，而且在很多方面的一些基本准则它们还不接受。
所以在这种情况下，我觉得它们脑子里有什么动机的话，这个其实不重要，以后的现实会使它们去做出各种各样的调整和改变。
(待续)
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