【大纪元8月21日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们今天谈的是“莫拉克台风对于南台湾造成的重创”，欢迎各位拨打我们的热线电话，北美的电话是646-519-2879。SKYPE的地址是RDHD2008。中国大陆的免费电话4007087995拨通了以后再拨8991160297。
刚刚谈到在这个过程当中，除了一些目前的灾情、救灾的大概情况。那么在这个过程中，台湾就是中华民国政府包括马英九他们，最被国内灾民还有国外媒体批评的地方，我们从这个地方谈一下。我们首先看一段是马英九总统对于CNN记者采访他时，他的一段回答，为什么这个灾情会这么严重？为什么救灾会迟缓？我们看看马总统他是怎么说的。
（影片开始）
面对民众及媒体对于马政府救灾不力的质疑，马英九总统今天在记者会上向全民道歉。
中华民国总统 马英九：“只要是政府有做不好的地方，都是我的责任。我要在这里对全国的人民，尤其是对于在这一次灾害当中丧失亲人的民众表达我最诚挚的歉意。”
莫拉克台风对台湾造成巨大损失，在农业、公共设施的损失就达上百亿，台风引发的“八八水灾”更是夺走许多宝贵的生命。马政府面对这场灾害在应变上受到许多质疑，媒体要求政府厘清责任，让民众安心。马总统表示为什么会让民众感觉速度慢程序乱，须要追究、调查政府官员的疏失，并且深刻检讨。
中华民国总统 马英九：“发现政府官员有疏失，就应该负起他的行政责任，甚至政治责任。”
不过马总统也强调，调查将会在救灾与安置工作做完之后才公布，时间不会晚过九月初。
记者：“您之前曾经说过要负起全责？那您同不同意下台负责？”
中华民国总统 马英九：“往后安置重建，路途还很长，我不能在这个时候逃避责任，因此我还会继续来完成我的任务。”
马总统表示，面对媒体民调，有许多民众要求他下台，他深切反省，也了解民众心声，但是身为总统，在此时此刻应该把责任承担起来，由于救灾行动还在持续，为了不影响士气与工作，不在此时讨论官员惩处问题。
小林村的居民全体下跪千拜托、万拜托请王院长给个交代，这些呼唤王院长听到了。
监察院院长 王建煊：“我们监察院所有的委员，我们都跟大家在一起，你们绝对不孤单的，所以现在救援的工作正在积极的进行，我们要给他们打气。”
王院长讲到语带哽咽，不是不调查只是救灾比较重要，要替灾民主持公道，他已经早有计划。
监察院院长 王建煊：“这一次灾害发生以后，政府的救灾工作是不是很好，中间有没有延迟的地方，如果有，我们也要追究责任的。”
一场天灾反映出调度无方，是不是救灾不力，监察院要灾后打老虎，将对官员展开一一约谈，要把责任归属查得一清二楚。
（影片结束）
主持人：首先第一个问题我想请问一下，老百姓很质疑的，为什么政府会拒绝外援，陈教授？
陈志飞：我觉得拒绝外援跟台湾现在的特殊的国际地位是有关系的，因为对一个政府来说，他有很多难言的苦衷。台湾现在还不是一个加入联合国的正常国家，他如果跟外界打交道做很多事情，都需要经过，不是大陆的默许，都要考虑怎么平衡海峡两岸的关系。
尤其是涉及到美国或日本这些对大陆来说比较敏感的国家的话题，如果救灾要涉及到出动军队或者跟军方有关系的运输设备的各种能力的话，都会使大陆比较敏感，所以说我觉得这可能是台湾刚开始有意拒绝外援的一个主要原因。
杰森：拒绝外援这个事，其实第一我自己感觉这叫“小题大作”，但这个事情本身确实是有多方面的原因，其中当然是有两种说法。民间的说法，很多人认为就是刚才陈教授谈到的这个概念。中共在历史上，比如说99年的台湾“921”大地震的时候，当时国际都要到台湾去救援，但是中国官方态度就是说，台湾是我们的一部分，任何救援我得同意。
比如说俄罗斯要运一些支援到台湾去，中国大陆说不许从我的领空走，那么俄罗斯得绕道走，最后就延迟。那么马英九本身一上台以后，就非常非常的往大陆那边靠，马英九是几乎叫作“外交休战”，就是他在外交上不准备再跟大陆产生任何的冲突。
那么在这样的情况下，有人就预测他不想为了接受一些外援，比如说美国来运送物资，或者是说日本来做什么支援，或者俄罗斯再度来送东西，又得跟大陆有冲突。很多人觉得说，马英九本身确实很儒雅同时也变得比较弱一些，就是他弱到他怕跟中共哪怕有一点点程度的冲突。在这样的情况下，有人就说他拒绝外援事实上是怕跟中共冲突，换句话说其实也是中共背后有给他压力。
当然后来他在最近的新闻发布会上说他并不知情，但也有人怀疑这种说法。台湾事实上按制度来说，虽然这个婉拒外援是由外交部发出的，但是外交部发出得要由行政院作为发声的管道，那么行政院某种意义上讲，又跟总统府是有互动关系的。所以很多人认为，在这中间，总统府一点也不知情可能有点问题。
但是确实也没有人质疑马英九在说谎，因为毕竟这个人作为人本身的话，他还有一个让人信任的，比如他比较诚实、比较廉洁。当他说“我不了解这个情况”的时候，很多人还是信。同时外交部有个次长叫夏立言，他也要引咎辞职，立马也就批准了。
整个事情在我看来，其实有外援没外援对于整个灾民的痛苦，和整个救灾的进度其实影响不大。那么把这个事提得过高的话，有在做政治斗争的这种因素存在。当然你要去分析这个事情本身的话，也跟台湾所处的这种艰难的国际环境，加上中共在很多时候不是很帮忙的这种大的背景有关。
陈志飞：您刚才说马英九没有撒谎，其实我们看了前面那段录像，他跟CNN说的话，跟他在开会鞠躬谢罪的场合说的话，完全是自相矛盾的。
他在对外媒体的时候，他其实把这个责任全部推到当地居民身上，当然他也说自然灾害我们从来没遇到过，但是那些居民不应该待在那个地方的。这个说法让我想起布什总统当时在卡崔娜（台风）对新奥尔良居民说话的那个态度是完全一样。他们本来应该撤走，把责任全部推到民众身上。
但是在这个公开的场合，对台湾民众鞠躬说，全都是我的错，所有的责任全由我来担。从这方面可以看出马英九虽然你说他年轻也好，但他毕竟是一个政客，他还是知道怎么样作秀的，有可能他在跟外媒的时候说出了自己心里的话，但他面对台湾民众的时候，没有把自己行为表现出来。
主持人：在媒体上，也讨论到马英九是个非常重视，对于外国这些媒体的，他个人的形象，所以当被CNN记者访问到的时候，他把这件事情的主要责任就推到了老百姓身上。因为身为一个国家元首在这种情况之下，你如果把主要的责任说是因为居民他们，我想的确是有一些居民他不愿意撤离那个地方，但是如果那个变成一个主要原因，或者你把这个原因拿出来，告诉外国记者，似乎在一个总统的立场上不是太恰当。
陈志飞：我倒觉得当地居民不愿离开是一个主要原因，就像05年新奥尔良的那些居民没有离开是一样，是一个比较主要的原因，当然他有客观原因，在新奥尔良他是一个水平线低于海平面的，他每年都会有这种预警。那么年年喊“狼来了”，那你说今年这个狼真的来了，还是有人会不信，尤其是他又没有车，他就愿意冒一冒险，对不对？
这些居民（台湾南部）刚才我也谈到了，他们是一个文化水平、生活水准比较低的，刚才我们也看到有80岁的老人，他们可能真的是各种原因他不愿离开，由于这种不愿离开的原因，确实给政府各方面救助也造成了困难，我想说的就是马英九，如果真的拿美国的总统、民主国家总统来衡量的话，他应该表里如一、内外一致。
他如果能当着台湾的民众也把他对CNN说的话用汉语说出来我更佩服他，就跟奥巴马他有时说实话一样。在不久以前，在麻州剑桥，哈佛教授和警官发生冲突时候，他马上说了一句话，说那个警官做的行动是很愚蠢的。这个话是他发自内心的，虽然这是个被媒体炒得一个丑闻一样一个污点，但是我觉得我更敬佩他的人格，所以马英九在这方面我觉得还是需要提高的。
杰森：我自己对于马英九刚才说那个话，我也是有点惊讶喔！就是我觉得他为什么要说这样的一个话？本身来说马英九确实是比较顾自己的面子，就是他是很要面子，特别是在外国人面前要面子，但是说出这样的话，以一国总统至少是台湾地区的总统这个身份，把这个责任过多的往当地的民众身上推，是有一定的欠妥当的地方。
但是我直接从英文感觉上来说的话，我自己感觉是不是也有那种意思在说当地政府的概念在里头。当然他后面有个别的语言指的是百姓，但是就好比他说，从来没有发生这么大的灾难，这个地区同时的话没有做好足够的准备。那么我自己感觉是不是他也在说，当地政府在这些的准备上做得不足。确实作为总统来说，他至少对外媒也应该表现出新闻发布会那样的态度，首先得承认自己总统预测不够、反应不快。
主持人：我们从记者会过程里看到了，记者问的问题也是非常犀利，问总统您说愿意负全责，那是不是愿意下台。我们从两位的观点来看台湾发生这样一个灾难的时候，政府的表现态度或者是媒体监督态度，民间对于政府的要求，您们两位是不是可以从这方面来谈一谈？
陈志飞：首先自然灾害是外力无法抗拒的，如果自然灾害发生了以后，这个社会一片欢呼、一片感激流涕，我觉得这是不正常的，因为自然灾害在发生以后，不管政府怎么有能力去救助总有受害者，哪怕是只有一家丧失了亲人或丢失了财产，他都会有埋怨的地方，而不管怎么样，这都是一个负面消息。
所以你看大陆对这个自然灾害的报导，因为它是不是人为的，是自然的，所以它就可以把它贴到一个作秀的高度，像去年的汶川地震是非常惨烈的，可是我们看到温家宝像一个演艺明星一样的，在山川大地走来走去，然后一方面是代表这个国家的形象，安抚民众；另一方面好像也是给中共来打气，好像来表现出全国人民拥戴这个政党的形象，而且从媒体上根本看不到像台湾这样很犀利的问责。
这种犀利问责，我觉得非但不诋毁这个政府的形象，而且这是非常正常的，说明这个政体的机体，整个国家就像人类的机体一样，他是非常健康的。因为这种突如其来的事件，没有一个政府觉得能做到一个能让人满意的地步，因为它（灾害）是百年不遇的。
而且我刚才讲到政府的职能并不是救灾政府。台湾是民主政府、民主政权，他（政府）是为了保持正常运作的，他正常运作中有防范自然灾害的，但是他防范一定程度之内，如果突如其来的话，已经超出他一般预警的这种范围了，那么他肯定会有混乱，肯定会造成很多损失，这种问责都是应该的。
我想到的就是说如果你要我们两位从大陆来的，对此有所感想的话，我觉得从大陆来讲的话，也应该采取这种方式，实际上也让最高的首长被问责。去年，中国汶川地震类似自然灾害，看到了其实领导人是有豁免权的，中国大陆领导人根本不用接受记者这种面对面的问责，他们就是利用这个机会来提高自己的声望或者来做一些党内斗争的这个来求得一些法码。
像去年胡锦涛也好，温家宝更是，在四川他可以让小孩子叫：“胡爷爷，来看你了！”或者吃午饭的时候作一些姿势，但是这些东西其实跟灾害本身处理方式或者是改进都没有直接的关系，最直接的关系就是说当着公众的面，让公众代表记者来发问，看政府还有什么地方做得不对，然后政府马上解决，这样才有可能把整个救灾的工作，做得更好，我觉得这是更有利一些的方式。
主持人：对，陈教授举的例子不错，但是对于台湾人民来讲，台湾人民对于这些要求，对于政府的要求是相当高的。我想举个例子，这次我看到这个报导里面，法务部长王清峰他们要下去的时候，就有老百姓在反应：政府官员，你们不要再来了！你们来这边，给我们制造了多少麻烦。你们还不如好好的去救灾。
因为我们看到了像这一次国防部长他要下去视察，所有这些救难的部队的弟兄们，在那边要等待部长来，等了40分钟，就耽误了整个救难的行程。就是像类似这种事情，这是台湾民众非常非常反感的。
我们想到之前在921，10年前的921集集大地震的时候，当时的总统李登辉也是一样，他坐了直升机下去，结果直升机到那边去，还没落地就压伤了几个民众，还造成了一个5岁的小女孩被压死，，所以这些事情都是让台湾老百姓（反感）。小女孩好不容易从地震里面逃出来，活了，结果却被总统来视查的这个直升机给压死了。
陈志飞：你看大陆它去年做了很多的戏，但是不管怎么样它丧失了72小时黄金救援时间。
杰森：当然我们主要是来自大陆的评论员，我们很容易从大陆的角度来评价整个台湾这边的事，但是确实我们得承认，大陆目前不管是执政党的状态和它的媒体的状态，不能跟国际通常的标准去比，就是说不能把大陆的状态跟美国、台湾放在同一个高度来评价。大陆的标准不是真正的人的标准。正常的一个社会标准是美国和台湾这边的，所以说用大陆的标准去衡量，反正都觉得别人做得都已经足够好。
但是这件事情在一个正常的社会的话，像美国卡崔娜飓风的时候，对美国政府的这个问责和台湾的问责，你不能说是民众吹毛求疵。整个来说，我觉得民众的要求可以说是正当的。当然就目前我自己看到的就是台湾政府这一次，有的民众就起来说，甚至会反过来说921当时反应的很快，为什么这一次“八八水灾”反应这么慢？
有人还怀念当时李登辉，就是直接左边拉着参谋总长，右边拉着他的秘书长，这边文武的，直接就是他说干这个事，然后参谋总长拿起电话，把军队直接调进来，他（民众）说这效率多高。马英九后来解释说，现在已经形成了救灾紧急机制，总统就不应该再去做那样的事情了。从我自己感觉的话，我觉得马英九这样的说法，我还是信服的。
任何一个社会，当时921地震的时候，李登辉那个状态我还是觉得有人治的成分在里头，因为毕竟你一个人，灾区那么大，你一个人看到的面总是很小的。那么这时候，总参谋长他一个电话把一个部队调过去，很可能就影响了其他更重要的地方。
如果能有一个机制，就是有一个全面搜集信息的机制，同时有个全面发放信息的机制，同时有一个全面资源调动的机制，不是让一个人去说了算，那么整个来说的话，出风头的总统位置降一降，让老百姓实际受惠的机会多一多，可能会更好一些。
当然最后这个事情，可能马英九这个机制没有真正的工作，所以说老百姓很反感，但是至少我觉得按某种机制建立一个协合的机制，在应变的时候用这个机制来做事，而不是让某个官员出来不断的作秀，可能要好很多。
主持人：是。
陈志飞：谈到机制的话，我觉得按以往的惯例来看的话，台湾实际上做得也不差。那么我们大家今天都在谈921地震，那是10年前发生在台湾的一个大地震。99年那年发生了好几起大地震。在台湾921地震之前一个月，在土耳其发生了817大地震，两个地震的震级基本上都是7.6级。
台湾由于他是个多地震的国家，像日本一样，他沿日本的旧例，他在各方面维护还有施工各方面标准都比较高，所以他那个地震死亡人数是1600人，而在土耳其那个同样震级的地震，死亡人数达到2万4千人，土耳其那次地震大概有40万人无家可归，台湾可能只有二万多人。
从这个比较来看的话，我觉得这次台湾八八水灾造成这么严重的后果，我觉得最关键问题，就像杰森博士刚才分析的是，这是一次突如其来而且没有预料到的，超出他体制之外的这么一次洪水，这种事态是民主国家最难应付的。
其实就我阅历来看的话，我觉得集权国家，如果你要说它有什么好处的话，它在战争和应对这种突发事件上要比民主国家效率要高，这个可能好多人不愿答应，但是我这个灵感从什么地方来的呢？是我有一次看英国伟大的政论家乔治‧奥维尔就写得《1984》和《动物农场》。
在39年的时候，他在他伦敦的公寓里写作，当时俄军在他的房顶上开始向下扔炸弹，他当时的写作可以看出是完全绝望的，他觉得集权国家可以为某一个目标，不惜任何代价，而且以很快的效率调集资源来完成这个目的。
那么如果反映到这个救灾，你可以不经正常程序，以个人名义，一个电话或者说几张纸命令下去，就能调动几十万的军队，你效率当然是高，在这个非正常情况之下，但是如果在正常情况底下，对民众这代表是好消息还是坏消息，那么这个军队忠于谁，忠于国家还是忠于那个人，这都是问题。所以我觉得这个问题如果要全面衡量的话，可能会有一些人，我看杰森博士已经忍不住要评论一下。
杰森：我们是跑题了，当然本身来说的话，我非常不同意陈教授的观点。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】莫拉克重创南台湾(上)
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