【大纪元2023年10月26日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导）
乔纳森‧沃德：从根本上说，他们对我们的依赖多于我们对他们的依赖，这是我们必须认识到的。若中国进入不了西方市场、获取不了西方资本和西方技术，中国的崛起就无法真正持续下去。
杨杰凯：乔纳森‧沃德（Jonathan Ward）是一位研究中国问题的学者，“地图组织”（Atlas Organization）创始人，也是《关键十年：美国战胜中共的大战略》（The Decisive Decade: American GrandStrategy for Triumph Over China）一书的作者。
沃德：这不仅仅是一场经济较量，不仅仅一场军事和外交较量，更是一场关于人类在21世纪的信念和可能性的较量。
杨杰凯：美国如何才能战胜中国共产党？在经济、外交、军事和意识形态领域，美国应该部署哪些关键战略？
这里是《美国思想领袖》，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
2020年代是美中竞争的关键十年
杨杰凯：乔纳森‧沃德，很高兴邀请你能来到《美国思想领袖》节目。
沃德：谢谢你，杨，很高兴和你在一起。
杨杰凯：我们发现自己正处于历史上一个非常重要的时刻，事实上你在你的书中阐述了这个观点，你称之为“关键十年”。在你看来，这是决定性的十年，我认为你令人信服地提出，弄清如何应对中共的地缘政治威胁，不仅仅有利于美国，也有利于自由世界，正如我们所知的。
有些人认为，这一切其实已结束了，中共已经赢了，甚至中共的意识形态体系将会占据主导地位。所以我想我希望你从两个方面谈谈：第一是，我们如何知道情况并非如此？第二，你为何如此确信我们能够扭转局面？
沃德：好的，我在我的第一本书《中共的胜利愿景》（China’s Vision of Victory）中谈到了这一点。这可能是第一本用中共自己的文件阐释其长期战略的书。在写这本书之前，出于各种原因，我花了很多时间研究第一手资料。其中谈到，关键是他们有一套时间表——对他们来说既是具有象征意义的、也是规划性的时间框架。对他们而言具有象征意义的一个年份是2049年（中共建政一百周年），届时将实现中华民族的伟大复兴。
他们把2021年定为具有象征意义的一个年份，现在这个日期已过去了，该年是中共成立一百周年。他们是在一定时间框架内着眼这些的，即到本世纪中叶（2049年），届时，中国将实现崛起。但对我来说，在分析这个问题时，我意识到，美国要醒悟过来并采取行动，至关重要的是，我们要好好利用2020年开始的十年。
这将是一场长期的较量。在可预见的未来，它很可能会持续下去。但我们拥有一些优势，是我们不能放弃的。我认为这是最重要的一点。我的意思是，美国，尤其是在经济实力方面，我认为，这是共产党实施地缘政治方针的依据。
我的意思是，他们有一系列经济战略，旨在将自己置于世界经济的中心，增加世界对中国的依赖，同时减少他们对世界的依赖。最终，他们希望将其转化为军事实力和外交实力，正如我们正开始见证到的那样。但是为了实现这一点，他们要发展成为一支不可阻挡的力量。但我认为，美国仍然是一百多年来最大的经济强国，我们的地缘政治历史，很大程度上都是由我们在世界经济中拥有的如此卓越的地位所决定的。
当我写第一本书时，我不得不不断上调中共国相对于美国的GDP（国内生产总值）的份额，因为在我写这本书的时候，它每年都在增长。如今，他们的国内生产总值约为我们的80%。
所以，我们今天拥有所有的这些优势，但我们正在失去它们。我们正眼睁睁地看着自己在世界经济中的地位，在战略产业、关键技术、全球市场等方面正受到实质性挑战。除非我们有真正的战略作为支撑，否则我们的地位无法得到保障。
而在2020年开始的十年里，如果我们能够巩固自己最重要的地位，如果我们能够利用经济史上即将到来的工业4.0，它将创造新的生产力，增加新型产业，等等，这对美国以及联盟体系来说可能是一个重大福音，如果我们能够在这十年内做到这一切，开始行动，启动真正的大战略，我想，我们就会处于更有利的位置，只要这场角逐还在进行。所以我们必须把握现在的时机。
中共的经济发展极其依赖西方的市场、资本和技术
杨杰凯：你从不同角度谈论了一个问题，就是中国经济的结构方式。你将其描述为“投资型经济”——它是基于大规模利用美国资本市场的。你还谈到，他们的经济增长很大程度上不一定是富有成效的。让我们实际了解一下，这是你非常仔细地研究过的问题，它是如何运作的？它（的GDP）达美国GDP的80%，但迄今为止，它仍然极其依赖美国，这是怎么回事？
沃德：你看，它很大程度上依赖于出口，依赖于出口和政府投资。我是说，他们一直在努力创造一个消费部门，以转型为以消费为主导。迄今为止，这种做法并不尽如其意。我认为，正如他所希望的那样，他们仍然有机会，但我认为，他们正在失去制造生产性、投资驱动型增长的一些能力。所以这将会产生重要影响，因为随着其债务问题变得越来越严重，随着债务问题开始与人口问题共同作用（他们将遇到困难）。而他们（恰恰是因为过去有）与全球经济互动的能力，使他们能够继续增长并继续在国际体系中拥有优势。他们专注于战略产业，这是其关键驱动因素之一。
谈到这一点，他们有我们现在都熟悉的各种产业政策，“中国制造2025”计划是其中最著名的一项政策，它确定了大约10个战略产业，作为投资和知识产权盗窃的目标。他们可以建立国有或国家支持的超级公司，这些公司可以进入全球市场，与我们美国的公司竞争，其背后有海量的资本资源。所以，有这一方面的因素。
此外，他们还具备与全球金融体系进行广泛互动的能力。所以说，中国的崛起，实际上是一个美国参与和进入我们市场的故事。我们仍然是世界上第一大经济体。在很多情况下，我们都是最大的需求中心。我是说，我们对国外进口的需求，给中共国创造了一个出口领域，可以帮助推动和促进他们的增长。所以，还有这一方面的因素。然后，他们可以获得我们的资本，成为全球金融体系工作的一部分，受邀参与所有重要方面。然后，同样比较重要的是，能接受技术转让。
也就是说，他们经典的交易方式——在中国崛起的最近二十年里，尤其是2000年开始的早期年份，2000年代，2010年代，都是以技术转让换取市场准入、合资企业等等方式，先进的技术最终落入了中共的国企或国家支持的公司，从根本上说，这使得它这种大规模的技术进步得以全面实现，而我们几乎未采取任何控制措施。
我们刚刚开始看到，不仅是美国，而且盟友也开始限制出口。这真正开始于过去五年，开始了在纯粹军事部门之外的限制。我们已经开始关注更广泛的民用经济。但从共产党的角度来看，民用经济和军用经济是紧密相连的。其军民融合的做法显示了他们将民用工业创新引入军事领域的雄心壮志，从根本上将其融合在一起，以拥有他们所谓的综合国力，从而能够在军事现代化、重点战略产业、新兴技术，及所有其它方面与我们竞争。
对我们来说，为了有能力反击这一切，我们必须认识到，从根本上讲，他们对我们的依赖超过了我们对他们的依赖，这是我们必须认识到的。某些行业和某些公司对中国的投资风险敞口过大，良好的企业决策和降低风险将帮助我们减少这种风险。在这方面，政府当然也要发挥作用。
但从根本上讲，从经济角度来看，中国的崛起将无法真正持续下去，若中国进入不了西方市场、获得不了西方资本和西方技术的话。这不仅涉及我们，还涉及盟友体系。仅以北约为例，它的GDP就占全球GDP的一半。若考虑进世界上的民主国家，其占比超过60%，若考虑到全球财富，我们大约占其中的75%。因此作为一个联盟体系，我们仍然是世界GDP的主体。
若我们能在市场准入、资本投资、技术转让方面，在整个联盟体系中建立最佳通行惯例，我们将会极大地、非常迅速地减慢他们的角逐速度。若我们能在2020开始的十年做到这一点，那么我们的竞争对手将不是一个不断崛起、不断创新、能力不断增强的国家，而是一个开始停滞不前的国家。我们可以创造一场地缘政治竞赛，在这场竞赛中，我们可以加速发展，获得新的优势，在长期竞争中超越他们，最终赢得全面胜利。很多问题都可以在经济领域得到解决，这也是我们最需要关注的地方，这也是我们缺乏真正的战略和真正的制胜理论的地方。
威慑中共两大关键：经济上遏制它 美国和联盟的重建和再工业化
杨杰凯：你的书中有一个观点我很喜欢，你在书中说到你非常清楚地认识到，经济是实际战争的关键领域，甚至重要性不亚于军事层面，对吧？而实力，经济实力将比军事实力更能保证这一点。
沃德：我的意思是，两者都需要，你需要从根本上把这两部分都做好——一个良好、健全的经济制胜战略，再加上一个真正具有威慑力的军事战略。若你要实现我所说的经济遏制，你就必须具备威慑力。在书中我谈到有两大支柱——一个是对中共国的经济遏制，另一个是美国和联盟体系的重建和再工业化。
就是说，如果我们能够专注于自己，让我们自己变得更强大，同时，是的，我们还必须减慢对手的速度。正如我在书中所说，保险杠贴纸式的做法没什么用。如果你把车开得更快，但对手就坐在你旁边的座位上，你开得再快也无济于事。所以，我们必须双管齐下，必须开始把他们踢出车外，同时，专注于我们可以获得的助推因素，度过未来经济史上非常激动人心的时期。
但是如果我们是作为一个联合经济体（埃隆·马斯克称之为连体双胞胎）来行事，那么我们的收益就是他们的收益，我们的优势成为他们的优势，而他们的优势被用于其战略实力，确实可以产生更大的影响。所以，我们必须利用这一事实，即我们正准备好做一些在经济史上令人振奋的事情，而我们必须在不让对手在身边的情况下实现这一目标。这需要采取一定的遏制措施，而我们在这一切方面都有先例可循。在整个冷战时期，甚至二战期间，在此之前，都有一个相当大的政策工具包，不过，我认为我们必须有一些明确的愿景，知道该怎么做。
为了国家安全 美国需调整经济结构 重组全球供应链 摆脱对中共的依赖
我们继续与与《关键十年》一书的作者乔纳森‧沃德交谈。
杨杰凯：人们很难想像，中共政权融入全球经济现在到了何种程度，以及有多少……我的意思是，即使只是投资的资金，即使仅仅是通过指数流向那里的投资资金，是自动流入的，对吧？很难想像，如何才能从中脱身，所有涉及的这些都是美国非常大的公司。人们实际上这样表达：美国跨国公司VS中国国企。
中国国企显然是听从来自中共的直接决策，最终是听从习近平的指示。而美国跨国公司有自己的议程，有自己的利益，其中有一些不一定与你所描述的美国理念一致。事实上，在某些情况下，他们已不关心这些了。那么我们该如何处理这个问题呢？
沃德：确实。我认为，这在很多方面，都是现阶段角逐的本质。我认为这里重要的就是要解决这些问题，并开始重组全球经济，从而减少对中华人民共和国的依赖，只要中国共产党或类似的组织还在执政。因此，这才是我们在未来10年、15年间必须赢得的胜利，我们需要保持威慑力，并开始调整经济结构。
我们必须解决这个问题，一个行业一个行业地开展工作，一个公司接一个公司地开展工作，只要它们是重要的。我们要一项技术接一项技术地开展工作，一个市场接一个市场地开展工作，开始创造出一个全面超越他们的世界。我认为这是可以做到的。
正如你刚才提到的，这本书的重要主题之一是大公司在中美竞争中的作用，因为归根结底，经济实力是由企业、商业建立起来的。从根本上来说这就是事实。尤其是在我们自己的历史中，这是在我写这本书时，我发现的研究内容中最令人兴奋的事情之一，我们的公司在以往战略竞争中发挥了非常非常强大的作用。阿瑟‧赫尔曼（Arthur Herman）写过一本很棒的书，名叫《自由的锻造》（Freedom’s Forge），讲述了美国企业如何赢得二战。书中提供了一个非常有力的案例，说明了，我们是如何必从一个沉睡的巨人苏醒过来的，又是如何拥有如此强大的工业实力和能力的。
但这也正是美国公司提供了这种能力。而且一旦被动员起来并朝着如此大规模的目标迈进，它们就能够做到这一点，并帮助美国决定性地赢得了二战。当然，然后在冷战时期，我们的创新生态系统也为我们带来了惊人的技术优势。我们的创新生态系统绝对包括我们将科学技术商业化的能力，以及利用我们庞大的市场带来创新的能力。
也就是说，在过去的地缘政治竞争中，我们拥有这种惊人的经济优势。我认为，今天，这对于我们的公司在这场角逐将同样重要，甚至更加重要。只是他们还不知道而已。我认为，这将是我们在某种程度将会自然而然做出的重大调整之一。这只是一个明显的反应，也是一种必要的反应。我们需要美国的经济引擎最终与美国国家安全保持一致，至少，不能与之背道而驰。
归根结底，受托人的责任在于长期保存资本和保存商业利益。从长远来看，这些商业利益在中共国手中将会面临很高的风险。这不是一幅好的图景。我认为，当企业领导人看到一些事情时，他们的想法开始发生变化，香港遭到镇压，当然还有普京入侵乌克兰，所有这些事件都开始将地缘政治带入董事会。但对个别公司或行业来说，与中国的接触程度往往令人难以置信，他们不知道该如何是好。
所以我们必须开始共同解决这个问题，想出办法，寻找新的市场以实现多元化，寻找更安全的新供应链，以及寻找来自美国的新投资机会，因为重建我们的工业基础，确保我们自己的供应链，所有这些都将带来机遇。
制衡中共 印度是美国天然的朋友和伙伴
杨杰凯：我可以和你聊上几个小时。我过去就想接触这方面，我愿意推荐，我建议每个人都读一读你的书，这绝对是一本精彩而全面的读物。坦白说，我一边读着书，一边必须提醒自己大战略究竟意味着什么。而我们还未谈到的另一个因素，当然就是外交了。你多次提到过印度，最近，印度（对美国）进行了一次国事访问，希望加强某种联盟关系。
我不认为，我们现在就能将印度称为盟友，但看起来印度有兴趣建立联盟。这听起来是件好事，当然美国也有兴趣，我认为，应该是有兴趣的。然后当然，是俄罗斯问题，这个，我想是事情的另一面了。用官方行话、术语来说，当前中共与俄罗斯的关系，是“没有上限”的友谊。我们该如何应对呢？
沃德：确实。是的，在本书的外交部分，我基本上将其分解开，联盟体系是一个支柱。新兴世界是另一个支柱，中国的“一带一路”倡议和投资活动都集中在那里。我们必须针对我已列出的这两个支柱制定国家战略。第三支柱是大国，其中我谈到了印度和俄罗斯。
我认为，首先，我作为一个博士学位研究中印关系的人，从某种程度上来说，看到这两个国家在很多方面成为美国外交政策和战略思维的核心，是令人兴奋的。并且看到印度总理最近访问了华盛顿。事实上，如果我们处理得当，我们正在推进可能是21世纪中最重要的关系。我认为，在那些问题上，印度是美国非常天然的朋友和伙伴。
我是说，他们对与北京面临的利害关系的认识是无与伦比的。他们非常明白这一点。1962年的中印边境战争，我认为重新定义了印度的外交政策思维，以及他们现在需要什么。在我看来，这当然很大程度上可以追溯到经济。若我们之间能建立强有力的经济伙伴关系，印度今天3.75万亿的经济规模，如果随着时间的推移能达到10万亿左右，无论是在这个十年还是下一个十年的初期，这将是一个相当大的经济制衡，并有可能成为一个需求驱动的好地方，能够让企业利益、商业利益，投资决策和供应链决策重新聚焦于此。我们可能在亚洲拥有另一个真正重要的重心。
此外，在军事方面，印度的军事地理位置在亚洲非常强大。当我还在中国南方读博士生时，就有一位中国智库的主任，他告诉我，印度洋对中国来说是世界上最重要的地区，因为未来四十年中国将依赖它获取资源。
当然，印度恰好就在其中心，拥有奇妙的海洋地理位置，但他们在喜马拉雅山地区有劣势，我们可以帮助他们加以弥补。如果他们能够成功保卫其位于喜马拉雅山脉的边界，同时在印度洋和印太地区投射海上力量——如我在书中所写，印太地区正确理解是印度洋和太平洋地区——我的意思是，那确实是该地区的地缘政治重心。所以我认为，我们与印度之间还有很多重要的工作要做，大量的经济工作，大量的外交工作，当然还有潜在的军事伙伴关系。
我还认为，这在某种程度上为我们的联盟体系增添了巨大的影响力，而我们的联盟体系要由欧洲和亚洲的高水平工业化经济体组成。但是如果开始将印度也纳入其中，他们将是新兴世界的代言人。这并不是说印度一定希望成为我们的条约盟友或将成为条约盟友，但如果我们的利益足够一致，我们的伙伴关系足够深入、牢固，我们的理解足够广泛，然后，我认为你会看到自由世界在世界许多地方有了新的含义。这可能对各方都有极大的好处。
应对俄罗斯-中共轴心关系
接下来，说到俄罗斯，我想现在我们都在见证，在某种程度上，见证了俄罗斯-中共轴心关系。我确实认为，这与早期的中苏联盟非常相似，我几乎是在中苏分裂期间完成了有关俄罗斯和中国民族主义的博士论文研究，所以我也不得不在这个问题上花了相当多的时间。要知道，他们从2010年起就一直在合作，当时普京第一次入侵乌克兰，并占领了克里米亚。而中共在南海建造军事岛屿，事实上，习近平和普京已经会晤了四十多次，他们定期进行空中、陆上和海上的（联合）军演。这是一种相当牢固的合作伙伴关系。
我认为，如果没有莫斯科的配合，北京现在在与美国的博弈中就会显得非常孤独。我认为，这实际上是一个非常重要的伙伴关系，对双方来说都是如此，他们试图探究甚至颠覆美国的实力。但从长远来看，我不认为这种情况会持续下去。随着时间的推移，这将使俄罗斯处于非常不利的地位。
这已经开始了，他们（俄罗斯）已经破坏了与西方的关系，并基本上只能依赖中国作为他们唯一真正的合作伙伴，其地缘政治处境非常糟糕。所以，如果最终俄罗斯看起来不像是普京时期的俄罗斯了，或没有和他类似的人准备继位，如果事态再往前进一步，迎来一个想要重新平衡世界的俄罗斯，我认为这在2020年代是不可能的，但随着这场角逐持续，进入2030年代或更久以后，中俄就有可能出现第二次分裂，就像冷战中第一次分裂一样，那时他们可能想撤回对中国下的赌注，因为从长远来看，这可能对他们非常不利。
我认为在此期间，我们需要关注的唯一一件事，除了我们已经在对俄罗斯执行的战略外，就是关注俄中经济关系。事实上，尽管许多美国公司离开了俄罗斯，在普京入侵乌克兰后，但中国公司却留在了俄罗斯，他们正在建立这种关系。他们确实在技术和能源领域，甚至在金融领域都在一定程度上强化了这种关系。我们应该准备制裁并以其它方式打击那些中国公司，它们帮助普京入侵乌克兰以及巩固和建立俄中关系。如果我们在2020年代就采取这些行动，那么从长远来看，中俄关系就会变成一种更加松散和易变的关系。
在意识形态领域 应对中共的信息战
杨杰凯：当我们采访快结束时，咱们重新回到这个理念的领域，好吗？我认为中共发动的一些最有效的战争工具，用以针对自由世界、特别是针对美国的，就是信息战，和我们经常看到的这种打击士气，比如（宣传）美国很糟糕。同样，这么做是出于不同的原因，跨越了整个光谱，跨越了政治领域各个光谱。令我有点震惊。你真的需要有那种外部视角说：“哦，等一下。与什么相比，是在与什么相比呢？”我感觉就像是……即使在外交政策机构中也是如此了，对吧？修昔底德陷阱，自从这本书写完以来，这个话题已被讨论了一段时间了。
（其宣称，）中国是崛起的大国，美国衰落中的大国。这几乎……一段时间后，我意识到，人们开始相信这已成定局。这也是打击士气的一个方面。当然，你知道，其宣传某种程度上一直在支持这一切，（美国）所有的道德缺陷，每一个道德缺陷，都被相当程度地放大，“是的，美国很坏”，“不要过多地谈论我们（的问题），你们（美国）不应该这样做。”那么，最终我们该如何应对呢？我不断地回到这个话题，但我觉得若我们不解决这个问题，我们就无法理解美国的理念，这样的话我们怎样才能真正赢得胜利呢？
沃德：嗯，我认为有两点。一、我们必须非常清楚地了解中共真正代表着什么。它在人权方面有过的暴行，它是历史上造成最多死亡的组织这一事实。在毛泽东的领导下，他的国家大约有4000万人死亡。他们与大多数邻国都打过仗。在朝鲜战争中他们与我们作战、与整个联合国作战。今天，他们正在实施种族灭绝。所有这些是很容易知晓的，对此我们确实需要有一个更清晰的理解，并且认识到，从竞争的后果看，这是我们正在应对的一部分。
然后，我们还需要认识到，美国在某种程度上是一个追求完美的国家。我理解，这是我们如何看待自己国家的一部分，美国是一个正在进步的国家，一个可以做得更好的国家，一个可以走得更远的国家，一个可以成为更强大的正义力量的国家。但我们必须明白，从地缘政治角度看，在一场重大的战略角逐中，若输给某个试图摧毁民主制度特征的国家，这在历史运作方式上会产生重大的不同。
我们非常幸运，是美国打赢了二战，是美国打赢了冷战。我想我们必须记住，这是现代历史上最重要的事情之一，即是谁赢得了这些较量。
我们正在走向某些类似的重大关头。我们现在仍有机会以和平方式赢得胜利，但我们必须对自己充满信心，事情还没有结束，我们可以做到这一点，而且我们在这场战争中取得胜利很重要。它和以前的任何大事同等重要。我想我们会明白这一点的，要么是因为我们当下开始认清利害关系，要么就是我们不得不付出惨重代价后才认识到。但愿在为时已晚之前我们就看清了这一点。
杨杰凯：好的，乔纳森‧沃德，很高兴你作客我们的节目。
沃德：谢谢你，杨。很高兴和你在一起。
杨杰凯：感谢大家关注乔纳森‧沃德和我。感谢收看本期的《美国思想领袖》节目。我是主持人杨杰凯。
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《美国思想领袖》制作组
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