【大纪元12月13日讯】主持人：观众朋友们大家好，欢迎您收看这次的《时事论坛》节目。
在最近举行的亚太经合会期间，加拿大总理斯帝芬.哈珀坚持要对中共领导人胡锦涛谈人权问题，在加中两国之间引发了一场外交风波。同时呢，在加拿大的朝野也引起了广泛的关注和讨论。今天将就这一话题我们请来了时事评论员盛雪女士和刘轩先生来和大家谈一谈。
盛雪女士，刘轩先生你们好。
我们知道这件事情在加拿大是个热门话题，已经讨论了两个星期。那么这个过程就是加拿大总理哈珀先生，在会见中共领导人胡锦涛的时候，要坚持谈人权问题。能不能把这个大概的过程稍微介绍一下？
盛雪：最近一段时间可以看的到，加拿大媒体在这个话题上是相当的热闹。我们最初的时候当然是从媒体上得到这样的一个消息说，哈珀的办公室发言人证实了中方是突然取消了本来是预计要在亚太经合会上两国领导人的高峰会，哈珀在离开加拿大赴越南的时候，就作了这个表态。可是在这个表态十几个小时之后，中共外交部发言人又在例行的外交例会上，又特别的讲到说，胡锦涛将会和哈珀会谈，那么等于是中间有一个急转弯。
主持人：就是中间取消了一次。
盛雪：对。
主持人：当中方听到说，哈珀坚持人权一定是会谈内容之一的时候，中方是取消了这个会谈。
盛雪：对。当然这个说法呢，我相信是从整个这个过程的逻辑推理来的，因为实际上哈珀的办公室发言人他并没有去明确的讲，他只是说，其实我们是不知道什么原因中方又取消了。那么可以想见呢，因为在这之前，加拿大这边也是一再的表示，尤其是社会层面也是一再的向外交部要求，在跟胡锦涛见面的时候，一定要提出人权这样一个议题。
主持人：而且我看到在中方取消了这个会谈之后，哈珀又发表了讲话说：我们仍然不放弃原则，就是说人权仍然是要谈的，只要我们见面。我们知道在后来在河内他们也确实见面了，而且中方也谈到了这个事情。那么刘先生您看，在这个一波三折的过程当中，您觉的有什么蹊跷在里面？
刘轩：我觉得在这个问题上，中方其实是一种出而反而的态度，但我觉得从这个出而反而中，中方尽管是以贸易、经贸为要挟或者恫吓，其实说到底，它还是经不起加拿大跟他们断绝贸易往来。
大家知道，中国和加拿大的贸易，在这方面得到好处的是中国。就去年来说，中加贸易，中国顺差200亿美元。在这点上，它老是拿这个作为一个说法：要贸易还是要人权？当加拿大总理强硬的表示，我们不会出卖加拿大固有的价值观念以后，中方这时态度软化了。所以从这个角度上，我们得出这样的分析。
主持人：那么还有另一种评论分析说，中共之所以后来也恢复了这个会谈，好像也是承担不了向国内民众交待，比如说，因为我们都知道加拿大是同中国建交的比较早期的国家之一，而且在六四屠杀之后，也是（加拿大）首先打破了中共在国际上的孤立地位，又是把贸易和人权脱勾，也被中国人称为是中国人民最好的朋友。那么突然加拿大这么强硬的要提我们的人权，好像对国内的民众也是下不了台，是吧。
盛雪：当然了，其实我们看到呢，整个和西方民主国家的交往上，加拿大的态度或者说它的形象一直是相当温和的。在八九六四镇压之后呢，实际上在加拿大可以讲是最早的西方国家表示要以对话代替对抗，而且当时不赞成对中国进行经济制裁等等。那么这些一系列的作法的确是展现了加拿大在跟中国的外交关系上，它一直是非常柔性的，非常软的。如果说这件事情最后的发展形成这么一种明显对抗的局面的话，我相信其实中国的老百姓的确是要问一个为什么。
刘轩：这一方面，另外一方面其实在中共最高决策层，我觉的它也会引起他们的分化。可能就是像胡锦涛啊等主要决策的人，他可能经受不起这样的外交冲击，所以他的态度软化，我想这方面也有因素。
主持人：我们看到中方的反弹今天还在持续，我看到昨天中共驻加拿大大使卢树民也发表讲话，批评哈珀现在为什么要对我们横加指责、指手画脚。而且里面用的好多词我看都是大家比较熟悉的用词，“中国在逐渐改善人权”“照顾到中国的多元化”。那么你们对这个卢大使的讲话有什么样的评论？
盛雪：我想他的这表态，应该让任何人都不觉的意外，因为中国在海外这些外交官，我相信到现在为止也没有一个敢去跟中央的意思唱反调。
刘轩：（不敢）发出两个声音。
盛雪：他的绝大部分用词完全是外交部的统一用词。正在这个时候北京在办一个中国人权展，而且中方自己的媒体也特别讲到这一点，说这是有史以来最大的一个人权展，而且是由国家来办的第一个人权展。西方国家没有人办人权展，所以这个是非常具有讽刺意义的这么一件事情。在一个本身以民主、自由、人权作为立国基础的西方国家，它不需要去搞什么人权展，因为这是它必须要做的，这是它本来的执政方针当中必须从头到尾贯彻的东西。只有在一个专制国家，而且又是中国这样一种它是非常狡猾的去面对国际社会的时候，它把这样一个中国整个社会的一些变化，当作是他执政的一个业绩来展示，当然另外一方面它也去教育它自己的人民，你应该以你现在所享有的这种所谓的人权而骄傲，因为呢，你看我们现在的人权有这么大的成就啊，等等等等。当然是因为中国社会它没有一个正常的和充份的渠道去了解整个国际社会，去了解所谓的人权在整个的西方社会它是个什么概念。
刘轩：民主和人权已经完全在西方的生活中，社会生活和政治生活中得到体现，它无需要展示，而中共刻意的做作的去展示，正表示它。。。。。。
主持人：“原来没有，所以你看有了这些了，你还不满意？”
刘轩：就是。而且它也是一种欺骗，一种宣传。
主持人：我看卢树民这个说法有一个比较自相矛盾的地方，蛮有意思。他说：“人权是人类共同的价值观，它不属于任何特定的国家或特定的社会。”但是后面他又说：在这个过程当中，要尊重我们民族的文化特色，而且要有这个多元性。这好像是说，没有了我们的人权迫害，世界就不多元了一样。
刘轩：其实人权它有标准，他这样说变成人权没有标准了。就是你有你的人权标准，我有我的人权标准。比如说我关押异议人士，迫害记者，迫害维权人士……这是我们的人权，中国的多元人权之一元。这本身就是对人权的曲解。
主持人：这篇报导特别提到了在卢树民讲这番话的同时呢，在加拿大的国会山，在国会里面正在进行一个听证，而且这个听证里面特别提到了盛雪女士。您昨天也是在国会山里面作了听证。是什么样的内容呢？
盛雪：这是保守党政府上台以来，第一次由外交人权委员会，就中国人权举行的听证会。那么昨天作证的是四个人，包括加拿大笔会的成员，包括多伦多支持民运会，也包括当地的法轮功学员代表还有我，那么在这个过程当中呢，我是特别强调了，就是今天中国的人权状况，其实比起十几年前是在恶化。我也是具体举了三个例子，包括杨天水的例子，他在九零年到二零零零年是因为言论被判了十年监狱，作了十年牢。可是在今年五月份的时候，他又因为同样的原因，又判了十二年牢，那么至少在这样一个独立的案例上展现出来的就是，今天的中共统制者一点也没有对言论放松任何一种这样的控制。
主持人：这里面提到说，有两个案子跟您自己有关？
盛雪：对。我讲了三个案子都是跟我自己有关系的。这几个案子已经非常明确的去可以证明，今天所谓胡锦涛的政权，他绝对没有比在前面的任何时候更宽松，对言论、对政治立场、对理念这样的思想或行为更宽松。那么当然最后我还是以中加两国之间这种官方闭门的人权对话会提出了一个我们的诉求，因为这样的一个对话会它已经持续了差不多十年，中加双方都认为它其实是没有什么效果的。
主持人：我们谈过一集也是指出，当时说这完全是一个走过场的行为。
盛雪：连中方都认为是走过场。
主持人：经过昨天的听证之后呢，那么大家有没有什么共识？
盛雪：四个参加作证的人呢，在这点上非常一致，就是希望暂停这样一个中加双方官方闭门的人权对话会，而代之以更加有效的，推动中国人权的方式。我们也特别要求，如果说这种交流和对话要持续的话呢，加拿大应该邀请非政府组织，像一些民运、人权组织介入和参与。也希望加拿大政府能够开辟另外一个渠道，完全是民间的，当然我们知道今天的中国社会没有什么纯民间的社团。但是至少我们去促动它民间社会的壮大和发展。
主持人：我们看到，回到加拿大总理引发的这场风波，在加拿大社会引起了轩然大波，据我观察这两个星期来，基本都是各大报的头版头条，而且很多的读者来信，很多评论性的文章。在加拿大最大的报纸《Global & Mail》(《环球邮报》)还做了一个民意调查，结果是百分之六十二是支持哈珀总理的作法，百分之三十八是不同意的。
那么刘先生您觉得为什么在加拿大会引起这么大的反响？就是这么一句话引发了这么大的风波，使加拿大人持续的关注？
刘轩：因为我觉得在加拿大，首先对中国来讲，它认为中国是一个即将崛起的世界大国，中加的外交关系，可能会成为加拿大继美国之后，主要的外交关系。所以呢，在这点上，作为媒体来说比较关注，这是一方面。另外一方面，我觉的在加拿大呢，有一个庞大的华人社区，比较庞大的少数族裔。那么在这个问题上，华人社区也在左右着加拿大媒体的反应，包括中国人社区本身自己的华人媒体，也在参与这场讨论。
主持人：因为涉及到中国人。
刘轩：所以基于这样的情况，我觉得像加拿大保守党这样一个新的对华关系的调整，必然会引起加拿大人，包括华人社会的关注。
盛雪：对。包括前任自由党跟中国的关系的历史当中呢，的确是没有这样一种现象。自由党政府执政了十三年，我们知道克里靖，多次带加拿大的大型贸易代表团到中国去访问。而且在过去的十几年当中呢，可以讲中加之间的这个贸易的声浪的确是让人觉的很响。那么在很多情况下，当然了加拿大政府也不是完全放弃了对中国人权进步的监督，而是它用那种私下的，暗中的，特别是非常扭扭捏捏的方式向中国来提这个人权问题。那么这次哈珀总理的表态呢，他是非常坦率非常正面而且非常直接的毫不留情面的这么一种表态。我想呢，就算是加拿大社会也会觉的受到一个震动，当然对赞同他的人来讲呢，是耳目一新，我们终于有勇气把我们自己的这样的要维护自己的民主、人权、自由这样的一个价值观非常坦率的表达了出来，那么对于一些比如说他们在担忧中加关系会影响到比如经济、贸易等等等等的，他也会吓了一跳，哎，怎么会这样表态？他们用一种很受到刺激很受到震动的这样一种态度来看待的。我想引起这个轩然大波是不足为怪的。
主持人：好多媒体，像您谈到的，今天我也打出来一份，他是说“PROUD MOMENT”，就是说还是很多人是赞同加拿大总理的行为，认为是一个非常自豪的一刻。加拿大人终于可以非常坦率的说出我要说出的话，他是体现了加拿大人的一种价值观。
盛雪：对。我相信像哈珀说“我们不会用我们的民主、自由、人权来换取贸易利益”，像他这样的基本观点呢，我觉的在加拿大应该说是绝大多数的加拿大人民都会赞同，因为这是一个毫无可指责的这么一个立场。只不过有些人他关注的是，如果这样的话，会不会影响两国的关系，如果影响两国的关系会不会影响我们的贸易利益，如果这样如果那样，他是有很多延展的那样一些他的担忧，才会说有的人赞同有的人不赞同。 我想如果说刨除了这些关系，我想百分之九十九的人都是赞同的。可是我们要想到的呢，其实不管是两国之间的关系也好，还是社会上的群体关系，人和人的关系，如果你的立国原则，或者你的个人的信念基础就是这些东西的话，民主、自由、人权，那么你在多大程度上想去换取什么东西，当你要出卖这些东西的时候，其实它对你这个国家，对你的立国之本，对你的信念，对你或者个人来讲，本身已经是一个巨大的损失。我想哈珀总理他在这点上是非常智慧的。
刘轩：我同意你的看法。而且在西方的一些政治家，往往夸大了中共的实力，他不知道你直接了当向中共说出自己的观点，中共反而会尊敬你，它会尊敬强硬对手。它不会尊敬那种投机的政客，所以呢，中共就是很现实的，它只承认实力，在外交上，国与国之间的交往，其实是实力说话，加拿大虽然不是西方大国，但是我一直比较推崇加拿大是一个人道的大国，它在国际上有崇高的人道形象，所以在这点上，哈珀话我认为他甚至可以比布什更有力量。所以这次哈珀讲了这样的话，胡锦涛、中共态度软化了，我们可以看出其中的玄机。
主持人：是。那么我们看这次哈珀的这番言论，在加拿大的华人社区也引起了非常大的反响。也有不同的声音。特别有意思，我看到有一个人指着另外一个赞成哈珀总理的人说：你是不是中国人？那现在我来问你们两位，你们是不是中国人？
盛雪：我参加了多伦多这边一些社团举办的支持和感谢哈珀总理做出这一表态的这样的活动。在现场的确是在唐人街上有过往的华人，他们有一种很莫名其妙的态度。他们会想“你们在干嘛？”，“你们还是不是中国人”等等等等。那么我想特别直接的去问这些人，我想请问你，你为什么来到加拿大？你为什么会在这里？当你认为如果说加拿大总理他站出来要维护中国人权的时候，我们难道还不应该去支持他吗？我们难道还不应该去鼓励他吗？本来今天中国的人权，我们知道可以讲是世界上最恶劣的地方。有成千上万的人是因为仅仅表达言论，而要被陷入狱。有多少人，包括那些维权人士，或普通人吧，农民、工人，现在被强制拆迁的，失去土地的，所有的层面，所有的领域都有人在受到迫害。而我们自己，在今天的这样一个专制政权下，我们却无力给这些人以保护，或者为他们发出声音。今天加拿大政府，加拿大总理，他竟然会说，我面对这样的问题，我认为中国应该更加注重人权。可是我们中国人却觉的，你凭什么管，你是不是中国人？我倒要问问，我当时还讲，我说在唐人街上的很多人，甚至这些人花了很多钱，花了多少万的钱，经过千难万险，经过真的九死一生，冒着这样的风险来到加拿大，为什么？那么也有人讲，其实我也不是不赞同加拿大的价值观，但是我觉的不应该说，为什么？因为害怕，是不是？我们都知道，今天我们生活在加拿大，但是还是惧怕着那个千万里以外的那个专制政权。
主持人：换句话说，可能这里边还是有一些概念可能有些中国朋友分不清。就是还是把中共等同于中国了。我记的有个朋友回答的是这样的，他说，你看加拿大政府敢得罪的是中共，但是他得到的是中国人民的民心。就像您说的，他实际是为了中国人民谋得更多的福利啊，权益啊和人权。
盛雪：其实我确实认为呢，保守党政府上台以来呢，它所做的一系列的事情，他是在远离中共，而在亲近华人。比如说加拿大历史上，华人人头税的事件，经过了那么多届的政府，经过华人那么多年的争取，都没有能够得到解决，而是在保守党政府上台以后，很快，在六月二十二号他就向华人道歉，并且对那些在生的华人做出象征性的赔偿，说明他并没有对华人有任何歧视或者有隔阂，他反而的确是用了一个真的是人道的这样一个政策，他对华人很好，对吧。他今天所去强硬对抗的，是中共这个政权。
主持人：但是好多华人朋友可能分不清这点。
刘轩：这跟中共长期的在这方面的宣传、灌输分不开的。很多中国人他这方面比较模糊，认为爱国就是爱中共就是爱党，而中共呢，党国，永远把党放在国家之上。所以这方面作为中国人来讲，本身也比较悲哀的。你像最近有一个国内的网站，“网易”网站，他有一个栏目网易文化，做了一次民意调查，这次调查后来被叫停了，调查中间被叫停，但其中的调查结果还是很有意义的。它的题目是问：如果有来生，你还愿不愿意作中国人？结果呢，从九月四号开始调查一直到九月十一号这么短短的几天里面，大约有一万多人参与调查投了票，得出的结果是百分之六十四点八不愿意再作中国人，“如果有来生，我决不愿意做中国人”。
主持人：如果说现在，不说来生，现在大家随便办护照，而且你随便去任何你想去的国家，那中国恐怕剩不了太多人。
盛雪：就是。
刘轩：对呀，这肯定的。这说明了什么呢？而且参与投票的人都很严肃的，原因有多种多样：第一，我在中国没有自由；还有人认为贪官污吏横行；还有呢房价太贵；还有就业困难等等。所有的原因都是中国存在的问题，致使他们不愿意作中国人。还有没尊严，还有一个人认为我作中国人没有尊严，等等。但是我们应该承认，这是一个事实，而且我还可以甚至说，这样的比例还是低的，因为掌握互联网的人，必竟还不是最下层的人，大量的农民工他们不会掌握互联网。所以呢，我觉的不愿意作中国人的比例是更高的，但是这点呢，中共很虚弱，它不允许再调查下去，而且主持调查的这个网站负责人被撤职了。但是西方媒体不知道这个情况，那么多中国人都不愿作中国人，这不很说明问题。说明中国半数以上的人要唾弃这个政权。
主持人：您说这个我倒想起来，比如说在前些年，东西两大阵营的时候，就是苏共还没垮台的时候，那时候也是冷战时期。美国总统里根指出苏联是邪恶帝国，采取各种方式来制裁和抵制，而且就是针锋相对。最后东欧、苏联垮台之后也没见东欧人民或者苏联人民特别痛恨（美国），“当时美国佬你如何如何”。
盛雪：我相信人对民主、自由、人权这些东西的追求他是天性的，只不过在今天中国社会因为这么残暴这么专制的一个政权在控制着，所以极少有人有机会去表达而已。如果说有一天真的中国社会民主了，那么你让他再从新去检视他对很多问题的看法的话，肯定和现在不一样的。
主持人：我们回到这个话题，到底加拿大总理的这种态度，或者说加拿大对华的新的策略，会不会对中加关系有什么影响？
刘轩：我对此还是保持乐观的。我继续你刚才讲的话题，当里根总统向全世界发出这样的声音的时候，现在回过头来我们看，里根被称为当代最伟大的美国总统，因为他向苏联帝国棺材打下了第一根钉子。他当时顶住了国际国内的压力，一直对华沙的团结工会以支持，其实从事后的事件演变过程来看，里根这是非常有远见卓识的，就是他一直富有理想主义精神，他确实是为苏联帝国的瓦解立下了功劳，这是历史性的功勋。那么今天回过头来看哈珀，我觉的哈珀作为保守党政府的总理，他调整了对华关系，以人权为外交关系的基石，我觉的这点非但不会妨碍中加关系，从长远来看，中国人民如果将来自由的话，会感谢哈珀这样一个崇高的、富有远见、富有道义精神的这样一个举措。
主持人：我看到在昨天国会听证会的同时，在国会山外面有大批的华人民众举起的横幅也是谢谢哈珀总理“CARING FOR HUMAN RIGHTS”，在乎中国人权。显然这边也得到很多团体的支持。我看盛雪女士写了一篇文章也是说，加拿大对华新策略，那么这种调整对中国人有什么意义，或者说对整个世界的格局产生什么样的影响？
盛雪：对这个问题我们必须从长远来看。今天中国社会的这样一种状态，难道是我们希望它一直持续下去的吗？我真的不相信，就包括中共官员他们也心里非常明白，中国今天的这种社会状态，这种制度，这样的一种格局，这样的一种政治生态是不可能长期维持下去的，那么在这个前提下，至少应该有人能够打破今天这样一个沉闷的局面，就是到底今天的中国真相是什么？今天中国它的失业，它的社会动荡，它的政治危机，它的这种人权迫害，所有这些东西，好像我们很多人都要假装看不见，为什么？因为中国经济在发展呀，因为中国的经济在腾飞的过程当中，有很多人附带着受利了呀。
刘轩：对。在繁荣的表象下，掩盖了它其实非常深重的危机。
主持人：所以好多西方包括政治家，和这些商界实际看不到这种真实的中国。
刘轩：这是说明刚才盛雪说的，一方面是个短视，另一方面我觉的还是不够智慧，其实从长远来看，不要从长远来看，就是从现在来看，中共也绝不会为此而使中加关系交恶，因为这对它太不利，它也承受不了，它国内的政治也承受不了。所以它其实非常脆弱。打个比方来说，即使像陈良宇这样的事情出来以后，它都到现在还是非常低调的进行处理，它觉的社会承受不了这样的震动。如果有两个、三个、四个像加拿大这样的西方国家，如果向中共提出这样的问题的话，我觉的中共的人权非但不会恶化，反而会改善。
盛雪：我觉的现在西方国家呢，应该有这么样一个共识，特别像包括美国、欧盟等等的，你去姑息这样一个政权的时候，它不仅仅是在国内造成各种各样的伤害，中国的人权在恶化啊，中国社会问题在增加啊，矛盾在激化等等等等问题，它实际上同时对整个国际社会是一个潜在的威胁。比如我们今天看看北韩，西方国家突然吓了一跳，因为它老是觉的它不会做什么，跟它讲条件，给它好处，跟它作交换等等等等。但事实上专制政权最大的特点它就是完全是个人意识在起决定作用。
主持人：不按常规出牌。
盛雪：它根本就不可能像西方民主国家，它有一整套的程序和立法过程。对于一个专制集权国家，它就会在个人的意志下，或者说在它这个利益集团的利益驱使下，它会做出很多非常没有逻辑的不负责任的这样一种举动。
主持人：换句话说，从长远来说，接您刚才的话题，加拿大总理对中共的强硬态度，对加拿大的根本利益实际上是非常有好处的。就是说跟一个自由、民主的中国打交道，那你加拿大会安全的多，放心的多。
刘轩：世界也安全的多，世界也和平的多。
盛雪：而且确实对中国本身也好，如果今天的中国可以开放做一个民意调查的话，让中国老百姓自己投票是不是同意加拿大总理这样的表态的话，我也相信是会有绝大多数人是认同的。
主持人：好，观众朋友，今天的话题我们就先聊到这里，谢谢两位佳宾。我们下次节目再见。(http://www.dajiyuan.com)
