【大纪元4月1日讯】（希望之声国际广播电台）正当联合国人权大会在日内瓦召开之际, 3月28日, 中国政府拘捕了“天安门母亲运动”的主要人物丁子霖女士, 及张先玲等六四死难者家属. 这个事情引起了普遍关注, 为此, 本台联合新唐人电视台, 特别邀请了中国和平主席, 也是全球纪念“六四”15周年筹委会联络人唐柏桥先生, 来和我们一起分析一下这件事.
萧恩：你好唐柏桥先生
唐柏桥：你好，大家好
萧恩：这个消息后您这边还有没有什么更新的进展吗？
唐柏桥：这个消息最早我记得是刘晓波先生，国内中国独立作家刘晓波先生披露出来的。所以然后我们知道这个消息以后，我们也从大纪元时报还有其他的一些管道也谈到这些新闻，所以我们就紧急的跟那些天安门母亲的那群人中间的几个代表人物去进行联系，到现在为止我们确定就是担心丁女士，确实已经被证实刑事拘留了，也就是说这不是一个行政拘留，刑事拘留。
一般来说中国的刑事诉讼法里边刑事拘留是什么意思呢？就是说确定你这个人有违法行为了，犯罪行为，可能面临起诉，就是逮捕的前奏，一般的刑事拘留下一部就是逮捕，所以这个是非常严重的，一般的被抓或者被传唤在行政拘留几天，一般就是扰乱社会秩序罪什么啊等等，所以我们觉得事态比较严重，但是我们并不确定现在丁子霖是不是已经被刑事拘留，只是知道她被抓走了，目前我们知道的情况是这样，我们还会马上进一步跟踪。
萧恩：张先玲女士被刑事拘留是以什么罪名呢？
唐柏桥：以危害国家安全，而且是国家安全法里面的条款，而且以刑法里面的条款对她来进行刑事拘留，所以我们觉得事态比较严重。
萧恩：好，一会儿我们再回来探讨这个问题。我想有很多观众可能听说过天安门母亲运动，也听说过丁子霖女士的大名，可能并不是对她特别了解，您能够先介绍一下吗？
唐柏桥：天安门母亲运动在中国是一个奇迹我认为，89以后全国上下一片都是鸦雀无声，尽管大家内心都非常愤怒，就是当局把坦克开到天安门广场毒杀人命，北京市市民我相信他心中的愤忾那是难以言表的，但是经过一年的沉默以后，以丁子霖女士为首的代表一群人就公开的站出来，就是向当权说不。
他有几点；一个是他们去调查真相，因为中国政府显然是撒谎，关于北京方面死了多少人这个数据问题，天安门的母亲就发现中国政府有大量的撒谎，所以他为了揭穿这个谎言所以他们就开始了万里长征，这比万里长征还要难，从一个个人开始调查起，然后从十几个、二十个到五十个，后面到个一百来个，最后现在是一百八十个，加起来两百多个，每个人都有血有肉，有具体姓名的人，每个人都有他的照片，这些资料非常详细，十几个天安门的母亲有她们的证词，每一个字都可以将来做法庭上的证词。
这个运动大概是从91、92年开始一直到现在已经十几年了，所以他现在在国际社会已经形成一个非常大的影响力，就举个例子，在去年还是前年的开始，国际社会有一个叫支持丁子霖天安门母亲获诺贝尔奖的运动，所以去年其实已经被正式提名还没进入到最后一个阶段，今年会有更多人提名而且更加支持，所以这样发展下去的话，中国最有可能首先得诺贝尔奖的恐怕是天安门母亲这一群人，因为这些人的精神他感召了全世界，而且大家认为中国的民主必须要像目前这种这种精神，敢于向强权说不，而且用非常理性的方式。
萧恩：您说到向强权说不，让我也想起来今年人大期间蒋彦永医生也正式提出为六四正名的事情，他也提到了丁子霖女士，觉得是不是他也属于这一类的？
唐柏桥：对，蒋彦永医生去年也是因为非典的环境，揭露那个环境以后，他就成了一个讲真话的代表，中国人觉得讲真话在中国最难，所以中国人认为他是民族英雄，过去讲民族英雄抗日英雄，保护国家的英雄，从来没听说过敢于说真话就成为民族英雄，这说明讲真话很珍贵在中国，也很难做到，整个社会撒谎成性，蒋彦永医生今年他站出来要求为六四正名，这是一个非常震撼的事件，因为他讲的话大家都会相信，所以中国政府非常害怕。
蒋彦永又提到了他最初决定要站出来为六四正名这个呼吁因为是受丁子霖女士的感召，因为丁子霖女士他看了很多资料，其中丁子霖女士有一本书叫《为了祖国的明天》，这本书有很多丁子霖文章的文集，所以蒋彦永医生看了以后非常受感染，所以他这里有说：这是一个十分合情合理的要求，谁没有父母子女兄弟姊妹，谁的亲人被这样活活杀害，都会向她们一样提出这种要求。所以他看了这个书的感受就这样的，所以他觉得他义不容辞应该站出来为丁子霖这些受难者，所有迫害者呼吁。这种事情是有这个连系在里面，现在丁子霖突然被捕也让我们感觉到跟这个事件本身也有关联，当然我们不能确定。
萧恩：这次也正好是在联合国人权大会召开期间，所以显得比较突然，很多人都会觉得一般来说，以往在人权大会期间，中国政府会释放一些异议人士，这次反而抓了一些人，您觉得为什么会有这样一个举动呢？
唐柏桥：因为我在做一些六四筹备活动所以今天也接到很多电话，因为前一段时间我们也在做六四筹备活动所以很多人有我的电话，我接到很多电话他们一直问，为什么会在这个时候抓人？你看前不久还放了王友才，就是封住美国政府嘴嘛，就让他在联合国人权委员会少一点麻烦，但是没想到现在变本加厉，这十五年都没有抓过天安门母亲，没有抓过丁子霖这些人，在最恶劣的时候都没有抓过，现在突然一下子，还有所谓胡温新政这个时期，突然间把丁子霖这个母亲抓了，所以这是个很大的疑问，很多人第一个听到这个消息就是觉得是不可思议，这违反了基本常理，违反了天之伦理，基本人性都没有了。
萧恩：因为他们是受难者的家属
唐柏桥：对，受难者的家属。网站上有人写了一句话，他说儿子被打死了，你还要把他母亲抓起来，这个天理不容，这是网站上代表性的一句话。他这样抓的话我的分析是什么呢，中央政府他在多数时期他会玩聪明，比方搞人权外交政策，搞人权政策，我放一个人，讨得国际社会一些赞赏，我在经济上做一些交易，然后我背地里又抓一批人，但抓一批人还悄悄抓，所以国际社会不了解，所以国际社会总觉得他人权在改善，他还是要顾及国际形象做了一些动作，但他有时候中国政府也会耍蛮横的，就像89年坦克、二十万军队就开到天安门广场，他也不管你世人怎么看，你看他前面还是羞羞答答的，他后面就这样了，所以中共这个特点混多西方学者不是很了解，他一旦暴露出他的本性的时候，是非常凶恶的，而且这种凶恶是不可理喻的。他可以放弃他的一切为了政权，所以这一次我感觉他有点丧心病狂的感觉，不可理喻。
因为联合国人权委员会正式开会，美国已经正式提案要求谴责这个状况，然后中国政府应该拼命表现一种好的型态，去拉拢那些中间派，像非洲国家、亚洲国家，争取封杀人权提案，没想到他这么一抓的话，中间那些派就很难再做了，因为你把受难者的母亲这一群人都抓来的话，中间派如果说你还在国际社会想保持你国际形象的话，你就不得不到美国那边去，你就是利益交换也很难，因为一个国家还是要维持他自己的形象嘛，所以这件事情我说他真是丧心病狂，我只能用这种角度来判断。
萧恩：对这点确实也让人疑惑，因为从去年胡温上台以后，大家看到他基本上是一直做各种亲民秀或接近百姓，居然在这种时候产生这种行动，你觉得有没有其他的政治因素呢？
唐柏桥：我觉得去年跟前年胡温上台的时候他们是小看了民间的力量，所以他们认为的事情，比方说我放宽一点，这个政治气氛放宽一点也无伤大雅，我想他也是有这一种的，但是他暗地里还是抓很多人，你看他从没有停止文宣迫害，但他也做点秀给大众尤其是国际社会看一看。他从去年年底到现在接连的一些大事件，比方说前不久唐山万人签名要去罢免唐山市市长。然后郑恩宠，上海拆迁户的律师代表，现在国内律师界是引起非常强的反响，他们要联合起来为郑恩宠讨公道，然后接下来蒋彦永要求为六四正名，直指中央政府，所以中国政府犯了历史上最大的错误罪行，而且杨尚昆这么说的。接下来有五千多人签名，很快就响应，然后又加上人权会上提出具有震撼力人权的证词，让他无地自容，根本就站不住脚，所以他就怕，他就感觉有一种山雨欲来的感觉，中共他一旦有这种感觉的时候他就丧心病狂的。
所以89年的时候邓小平也说了，他说山雨欲来，国际大气候跟国内小气候的结果时候他认为是89。所以这次我相信他是有一点过分紧张了，其实他心虚，因为他们是极度脆弱的一个政权，他认为好像是又是大的事情要来了，比方说他担心我们会搞六四十五周年大型的纪念活动，国内恐怕要进行什么纪念活动，我猜想啊，所以他就觉得这个事情他不敢面对了，他就先给你抓起来，把一切不稳定因素所谓消灭，这样他可以自欺欺人，再稳定几年，至少可以把这种不稳定往后延，他的政权的不稳定啊，不是社会的不稳定。
萧恩：您刚才说到稳定，我们可以稍微多探讨一下，有很多中国人在89镇压以后，一直认为这个政策这个做法它是合理的，因为给中国带来了十几年的稳定，包括最近温家宝接见中外记者的时候也谈到了稳定论，那您是怎么看待这个事情？
唐柏桥：这个事情实际上在一个媒体资讯比较发达的地方其实是非已经非常明确了，比方说台湾人、香港人、海外华人，大概很少人有这种观点；觉得镇压六四为了稳定，要不镇压就不会有稳定，为什么呢？因为当时在海外包括美国人他看整个过程的时候，是通过CNN那些新闻机构他是24小时跟踪的，到了五月二十几号的时候，尤其是六月三号六月二号的时候，天安门广场的人越来越少的，六月三号晚上的时候天安门广场只有三千多人不到四千学生。相比之下，我那时候五月中旬在天安门那时候每天都上百万人，这样比起千人连百分之一都不到，就是人越来越少了。说稳定的话，最不稳定是五月份，就说那个时候已经不存在这个威胁了，所以你那个时候坦克开进去纯粹就为了杀鸡给猴看，事情那种淫威让老百姓从此以后感到恐惧，按照邓小平的说法，就像陈云的说法，就是杀二十万人维护二十年稳定，他有这种心态在里面，所以我觉得这个是似是而非的问题。
也有一个角度去看，就说当时在89之前的时候，实际上中国并没有什么很多不稳定因素，比方说当时游行了两个月，大家抗议，全国可能有上亿的人抗议，但是没有几个人提出来要打倒共产党，没有几个人提出来要实行多党制的，没有几个人要求中共把权力还给人民，还政于民的，所以他并没有成为对立，强烈的对立，政治对立，他只是要去反官的、反腐败，如果你反一下官倒的，答应这个学生的要求了，然后你不要给他扣帽子说他是动乱了，邓小平说的机制先兵的反对动乱了，然后变本加厉就戒严了，一步一步的激发起这个矛盾，不会存在任何不稳定因素。倒反而是现在这种不稳定越来越厉害，这个不稳定因素不是因为当时没有镇压89所以就会不稳定，而是因为镇压了89现在越来越不稳定，为什么呢？老百姓怨气一直藏到心底，然后现在那么腐败就是因为镇压了。
所以像张建先生刚刚讲的，就是因为把民主镇压了，所以腐败大门打开了，从此以后我们在社会没办法对腐败进行监督了，政府官官相护，警匪一家，互相之间腐败程度越来越来越严重。所以现在反而是这种不稳定，民间跟当权者的对立越来越强，腐败问题越来越严重，这两个大因素都会造成将来的不稳定的。所以要解开这个结，让六四正名，让这些不满的情绪缓解一点点，可能这个稳定还真能延长时间久一点，当然最后的时候还是要还政于民，才是有真正的稳定。如果以为平反了六四就觉得天下太平了，也不是那样的，因为中共做为专制的政权现在已经不是社会的潮流了，现在社会潮流是民主社会，所以他迟早要把政治权力还给人民，他第一步要逾越这个关卡就是要为六四正名，去承认这个运动的合法性。
萧恩：唐柏桥先生，这次丁女士被抓据说是因为中国人权在这个期间他们出了一个光盘，里面有六四死难者的证词，您能具体介绍一下这个光盘里面有什么样的内容吗？
唐柏桥：中国人权是其中一个参与组织，出示这个光盘的、在联合国展示这个光盘的组织叫做“天安门母亲运动”，总部在香港的一个项目，这个项目他不是一个组织，他有好几个，像中国人权，还有其他的一些人权组织一起合作的项目，这个项目他们支持天安门母亲讨还公道，要求平反六四。所以他们今年做了大量的准备工作，就是将一些、以前他们有出过一些书、一些杂志还有书面材料，就像一百八十几个死难者的名单，今年他们做的光盘就是有采访了其中最少有七个人，其中七个人是死难者的家属，所以就是现身说法，给人感觉会更加强烈和震撼，做成中英文，在联合国人权委员会上播放。
这个事情对中国政府来说是很大的震撼，觉得你们简直是无法无天了，等于向我们政权做这种挑战，而且现在美国政府前一段时间搞人权外交政策，人权人治政策，把王友才释放了，他以为美国政府会说又上当了，你看你释放了一个异议人士所以我就不再谴责你的人权状况了，结果没想到中国政府上了美国的当了，你放了人我照样谴责你，所以我觉得美国这一次做的大快人心，就是让你上这种当，所以你放，我要你全部放了我才停止谴责你，这是对的。不能是你放一个抓十个然后我就停止谴责，所以现在这个美国政府下了决心要做。那中国政府也想，我已经把一个王友才重量级的异议人士放掉了，我以后人权筹码少了，所以美国不合作，所以他非常愤怒，所以我相信这次中国政府是有点狗急跳墙，就像很多朋友提到的说，抓丁子霖这件事情很多人都感到不可思议，第一印象就说这是不可能的事情，这简直是丧尽天良。
萧恩：像丁子霖，蒋彦永这样敢于讲真话的人士在中国是受到很多人的尊敬，您觉得还有类似的其他的人物吗？
唐柏桥：像丁子霖母亲她89以后他确实创造奇迹，就是说在那种高压之下她能保持理性抗争，在经过这么长时间以后他已经在中国形成一种文化了，就是中国未来的这种文学运动，就是形成一个模式，就是合法的、独立的、公开的方式进行抗争，而且取得了一些成效，造成了很大的影响，国际社会也好国内也好。
像蒋彦永去年出来都是后继者，还有爱滋病的医生像高耀杰，高耀杰今年得了感动中国人物奖。这些人形成一个群体了，现在外界认为他们就是中国的良心，他们就代表中国的良心，我看到他们这些人的出现是在中国一个奇迹，但同时我又看到政府这十五年来反复的打压他们，这又是另外一个奇迹，他居然可以大逆不道的政府与整个社会的潮流和民心来斗，中国老百姓是支持蒋彦永的，支持丁子霖的，是支持高耀杰的，这些人都是做了比菩萨做的事情还要善，但是中国众府不停的刁难他们，打压他们，你看蒋彦永被跟踪，前一段时间把他送到新疆去，高耀杰曾经被河南政府处处刁难，七十八岁一个老太太。现在丁子霖女士居然又把他抓起来，而且丁子霖的先生蒋教授还有心脏病，还有张先玲的先生也是有心脏病的。所以他居然冒天下之大不韪，居然做出这种丧尽天良的事情，这种政府我只能用四个字来形容就是丧心病狂。
萧恩：说到丧心病狂，在这段时间他们采取这样极端的手段对待丁子霖女士，那会不会也有一种顾虑，就是说其他的人权团体同样的在这段时间向联合国人权大会做抗议，比如说西藏人士，比如说法轮功团体他们也坚持了好几年，他们会面临同样的强硬措施吗？
唐柏桥：你说是国内？我想就连丁子霖是89死难者的家属都敢抓的话，我相信没有其他人不敢抓的。我今天在大纪元我就看了一个报导，一个法轮功学员叫邱艳艳，他也是一个博士生，就是前几天他先生告诉外界说她已经被判了两年半劳教，这种情况也是让很多法轮功学员感到非常吃紧，然后西藏现在也是变本加厉，所以西藏流亡政府、流亡群体也是越来越对中国失去耐心，原来达赖喇嘛倡导的和平理性运动现在在西藏年轻人中间已经越来越不觉得认同，西藏年轻人说我们要跟政府进行一个决死的斗争，所以这是非常危险的一件事情。
萧恩：您觉得在目前六四正名最大的障碍是什么呢？因为李鹏已经下台了，很多○○○○都已经过去了，您觉得障碍在哪里呢？
唐柏桥：障碍一个是江泽民，虽然他现在是退位，从总书记跟国家主席那个位置退下来，但他还是军委主席，江泽民又是89的最大既得利益者，所以他取代赵紫阳当了中国的皇帝，总书记就相当于中国的皇帝，所以如过要平反六四，江泽民就要遭到起诉，就要遭到审判，这极有可能的，赵紫阳可能要恢复他的荣誉。所以这对江泽民来说他是不敢面对的，但是我觉得这个历史、这个民心所向、这个势头已经到了，就是你江泽民已经变成极少数了，一小撮了，即使你自己不愿意见到的事情那也会发生。就像英国的苏哈托，他建立了一个庞大的家族集团，所有的警察部门、所有的军队部门里头都是他的女婿啊、儿子啊、亲人啊，最后全民起来了，整个人民就把他推翻了，就像菲律宾一样，我相信亚洲模式多数会这样，中国将来也是会这样的，俄一天应该会很快。
萧恩：还有很多海外的华人或者海外的西方人士有疑点，因为当时六四发生的时候已经有西方的媒体拍到了现场坦克进去，天安门广场的军警，很多人也看到了屠杀，那为什么丁子霖女士还有其他的六四难者他们还要准备这样一份光盘呢？
唐柏桥：他是为了从系统的揭露中国政府的谎言，中国政府他撒了一系列谎言，像死难人数，中国政府最后确定是二百二十多个，像说中国政府一再否认有开炮弹，中国政府一再否认在天安门广场开过枪，死过人，他就说这是中国政府的谎言，这十五年以来也没有完全被揭穿，所以丁子霖这个母亲这个运动，就等于说是要一个个的把这些谎言撕破，这些谎言一旦撕破，中国政府再也没有立足之地了，就说他镇压这个运动的根据都没有，所以东西都会从他们认为正面的东西变成一个负面的东西，他就是历史潮流在动，不是人民在暴动还是政府在暴动，一但这个形式形成了，全国老百姓知道了，全世界知道了，他当然应该受到谴责，联合国人权委员会没有理由不通过这个谴责案，其他那些中立国家，以前跟中国政府在那边的可能也会倒过来，站在谴责中国人权这一方。我相信他抓丁子霖他是自找死路，今年他抓丁子霖我想我们将来还有半个月的时间，可能就会促成89以来第一次谴责中国人权案的这么一个事情通过。
萧恩：换句话就是说，如果他通过了，是丁子霖女士他们的付出换来的这样的一个结局？
唐柏桥：对，虽然这样的代价太惨重了，但是坦率的说，我今天一天跟很多朋友，89过来的人，我也算89一代了，也是属于天安门一代，我今天跟很多天安门一代朋友通电话，大家不约而同有这种感觉，强烈的感受，就是说虽然我们生活在海外，但是我们觉得如果天安门的母亲也要被抓起来的话，我们愿意陪他去，一起去坐牢，那种感觉不是我一个人有，像刚才接受采访的张建，齐志勇，很多朋友马上就偶这种感觉。这种感觉是非常强烈的，也放弃现在在海外的一切，很多人都有家庭小孩，都有这种想法，所以我相信中国政府一定要意识到这一点，他要是抓丁子霖是要跟天下人为敌，他要冒天下之大不韪，所以这样的话他是自己最后一根稻草，他自取灭亡了。
萧恩：大家都很希望能够让六四的真相尽快的还原，各位听众感谢您收听这一集的天下纵横节目，刚才为您播放的是对“全球纪念六四十五周年筹委会”联络人唐柏桥先生的采访，我们下一集节目再见。
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